Wahr

Da dieser Blog sich auch an Wahrheitssucher und Sinnentdecker wendet und immer wieder mit Begriffen wie Wahrheit, Wirklichkeit und Realität hantiert, biete ich uns heute folgenden denkwürdigen Satz an:

„Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe,
könnte man nicht hundert Bilder
über dasselbe Thema malen.“

Pablo Picasso

Gefunden hab ich diese Wahrheit bei Ulysses – danke dafür!

90 Antworten

  1. @willyam

    Um Deine frühere Erläuterung Steiners nochmals aufzugreifen: Erkenntnis tritt […] (sinngemäß) nach Steiner immer dann ein, wenn der zu einem bestimmten Gegebenen (eine Wahrnehmung, ein Beobachtetes, ein Erleben) denkenderweise gefundene Begriff sich nahtlos mit dem jeweils Beobachteten, Erlebten, Wahrgenommenen Vereinigen lässt […].

    Richtig – aber es bleiben Dein Erleben und Dein Begriff, die Du für Dich in Übereinstimmung bringst.

    Man merkt, dass du noch in Kant’schem Denken befangen bist, nach dem Motto: Die Welt ist meine Vorstellung. Um aus dieser ungesunden Befangenheit herauszukommen, solltest du dir die Zeit nehmen, um in WuW wenigstens die Kapitel 3 bis 5 zu lesen. Wenn du mir dann nachvollziehbar belegen kannst, dass Steiner da auch in nur einem Punkt falsch liegt, können wir weiter reden. Ich kümmere mich inzwischen um den Aufsatz von Weber.

    Richtiges oder falsches Denken gibt es nicht, meinst Du: Denken ist eben Denken. Genau so wie Radfahren eben Radfahren ist. Der eine beherrscht es vielleicht mehr, der andere möglicherweise weniger gut. Es kommt doch ganz offensichtlich stets darauf an, welchen Gebrauch man von etwas macht, mit welchem Ziel und mit welchem Ergebnis. Letzteres entscheidet dann über richtig oder falsch.

    Ergo: Richtig oder falsches Denken gibt es Deiner Ansicht nach also doch –

    Nix „ergo“. Wozu diente denn z. B. das Fahrrad in seinem ursprünglichen Sinne? Doch wohl dazu, schneller von A nach B zu kommen, als es zu Fuß möglich war. Wer also mit dem Fahrrad ständig im Kreise fährt, macht doch ganz offensichtlich in dem Moment keinen richtigen Gebrauch von diesem Vehikel. Ob er dabei nun elegant oder stümperhaft das Rad handhabt, ist dabei doch wohl von untergeordneter Bedeutung. Man könnte natürlich sagen, jedem Tierchen sein Pläsierchen, also wer gern im Kreis fährt, der soll’s halt tun, aber darum geht es hier eben nicht.
    Mit dem Denken verhält es sich prinzipiell nicht anders. Man muss sich halt nur darüber klar werden, wofür das Denken da ist. Dazu kann ich dir wiederum nur wärmstens WuW empfehlen.

    Deine eigentliche Peinlichkeit (!) besteht darin, Denken und Radfahren in Analogie zu stellen.

    Ach, meinst du?

    Das Wissen, das Du durch kritische Reflexion erwirbst, ist ein anderes als die Fähigkeit, Deinen Gleichgewichtssinn so zu schulen, …

    Du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswollte. Es ging bei dem Vergleich hinsichtlich richtigem oder falschem Denken zunächst nicht darum, WAS man sich durch das Denken erwirbt und auch nicht darum, WIE man sich eine Fähigkeit wie z. B. das Radfahren aneignet, sondern es ging darum, dass eine Tätigkeit (ob nun Denken oder Radfahren) eben eine TÄTIGKEIT ist. Und hinsichtlich der reinen Tätigkeit gibt dann kein falsch oder richtig (entweder denkt man oder man denkt nicht bzw. entweder man fährt Rad oder man tut es nicht), es gibt bestenfalls ein geschicktes oder ungeschicktes Tun. Es geht also letztlich darum, WOZU (mit welcher Intention) übe ich eine Tätigkeit aus. Das meinte ich mit richtigem Gebrauch des Denkens. Das Denken gebrauche ich m. E. eben genau dann richtig, wenn ich es zur Erweiterung meines Horizontes, also zur Selbst- und Welt-Erkenntnis nutze.

    hr

  2. Um Deine frühere Erläuterung Steiners nochmals aufzugreifen: Erkenntnis tritt […] (sinngemäß) nach Steiner immer dann ein, wenn der zu einem bestimmten Gegebenen (eine Wahrnehmung, ein Beobachtetes, ein Erleben) denkenderweise gefundene Begriff sich nahtlos mit dem jeweils Beobachteten, Erlebten, Wahrgenommenen Vereinigen lässt […].

    Richtig – aber es bleiben Dein Erleben und Dein Begriff, die Du für Dich in Übereinstimmung bringst. Und unter Umständen mit einer baldigen Erfahrung bereits wieder in Frage stellst. Wissen ist vorläufig, ein Eingeständnis, das Dir insbesondere dann nicht schwerfallen dürfte, wenn Du nicht das Vergessen vergisst, die Aussetzer und Verzerrer Deines Gedächtnisses. Um eine eigene Analogie einzuführen: Deine neuronalen Strukturen funktionieren nicht als Seismograph, der minutiös und rückblickend einsehbar alles Denken und Wissen aufzeichnet, sondern als Palimpsest, das immer wieder und wieder überschrieben wird. Gelegentlich hast Du bestimmt schon einmal schwören können, die Dinge hätten sich so und nicht anders abgespielt – bis Dir jemand eröffnet, wie er die Situation erlebt, „gesehen“ hat. You live, you learn, heißt es oft; genauso gilt aber ins Ironische übertrieben:
    The more I study, the more I learn.
    The more I learn the more I forget.
    The more I forget, the less I know – so why study?

    Richtiges oder falsches Denken gibt es nicht, meinst Du: Denken ist eben Denken. Genau so wie Radfahren eben Radfahren ist. Der eine beherrscht es vielleicht mehr, der andere möglicherweise weniger gut. Es kommt doch ganz offensichtlich stets darauf an, welchen Gebrauch man von etwas macht, mit welchem Ziel und mit welchem Ergebnis. Letzteres entscheidet dann über richtig oder falsch.

    Ergo: Richtig oder falsches Denken gibt es Deiner Ansicht nach also doch – ob Du nun zusätzlich vom Gebrauch des Denkens sprichst oder nicht, Und eine ausführlichere Erläuterung zur richtenden Instanz, das Leben, die Welt selbst</i, hätte ich dann doch sehr gerne. Du kannst nicht jedem das seine gewähren und gleichzeitig von richtigem oder falschem Gebrauch ausgehen.

    Aber das ist für das Argument nur eine Mäkeligkeit. Deine eigentliche Peinlichkeit (!) besteht darin, Denken und Radfahren in Analogie zu stellen. Das Wissen, das Du durch kritische Reflexion erwirbst, ist ein anderes als die Fähigkeit, Deinen Gleichgewichtssinn so zu schulen, dass er Dir erlaubt, Dich auf zwei Rädern fortzubewegen. Ersteres ist explizites Wissen, „Information mit Bedeutung. Explizites Wissen ist einem bewußt […] Es ist jenes Wissen, das uns in der Neuzeit dominiert hat und das manche als das eigentliche Wissen ansehen. Der Besitz expliziten Wissens, insbesondere der des Orientierungswissens über historische Sachverhalte, wird gerne mit der Idee von Bildung gleichgesetzt – eine Auffassung, der ich mich ungern anschließe, wenn damit gemeint ist, dass Bildung sich auf diese Form des Wissens beschränken sollte“.

    Radfahren dagegen ist implizites Wissen, nicht-sprachlich, „Wenn das explizite Wissen mit dem sokratischen Satz ‚Ich weiß, daß ich nichts weiß‘ gekennzeichnet werden kann, so gilt für das implizite Wissen der Satz ‚Ich weiß nicht, daß ich weiß‘.“ Es „ist auch körperliches Wissen; dazu gehört beispielsweise das Wissen über bestimmte Bewegungsabläufe wie das Spielen eines Musikinstruments oder das Schreiben mit dem Federhalter, das wir als Kind gelernt haben und das nun selbstverständlich geworden ist.“

    Soweit Ernst Pöppel in seinem Aufsatz „Drei Welten des Wissens – Koordinaten einer Wissenswelt“, in: Weltwissen – Wissenswelt. Das globale Netz von Text und Bild, Köln: DuMont (2000). Denken ist, nochmals, nichts, das sich mit Radfahren vergleichen ließe: Während Du mit Denken vermutlich auf „europäische“ oder „steiner’sche“ Rationalität anspielst, verweist Du mit Fahrradfahren auf einen simplen Lernprozess.

  3. @willyam
    Wenn Du eine Widerlegung von Steiners Zitat aus WuW suchst, fängst Du vielleicht bei Ferdinand de Saussure an und liest die ein oder andere poststrukturalistische Theorie. Max Webers Aufsatz “Über die Objektivität sozialwissenschaftlicher und sozialpolitischer Erkenntnis” tut’s auch hervorragend. – kann ich Dir gern per Mail schicken.

    Es geht nicht um die Widerlegung des Zitates, sondern darum, worauf es sich gründet. Es geht folglich um den Nachweis der grundsätzliche Bedeutung von Erkenntnissen für das menschliche Dasein. Es geht weiterhin darum, wie Erkenntnisse zustande kommen. Was Steiner in dieser Hinsicht in WuW geleistet hat, ist m. E. von fundamentaler Bedeutung und vor allem hieb und stichfest.
    Nichtsdestotrotz kannst du mir mal was von Saussure und Weber an ita107@arcor.de mailen. Ich will mir das gern mal anschauen.

    Deine Formel “Wahrheit = durch_EIGENE_Erkenntnis_errungene_Wirklichkeit” dagegen unterschreibe ich gern;

    Freut mich. Aber wie gesagt, es kommt auf die Herleitung gemäß WuW an, die für mich die nachvollziehbare Basis für obige Formel darstellt.

    … allerdings gehen unsere Auslegungen derselben erneut im Grundsatz auseinander.

    Mag sein. Ich für meinen Teil weiß allerdings, dass ich mich auf gesichertem Boden bewege.

    Die feinen Unterschiede: Du hälst Erkenntnis für summarisch, ich für zirkulär:

    Woraus bzw. aus welcher Beobachtung leitest du diese Zirkularität ab?

    Es ist immer nur ein Ausschnitt, den ich bewusst zu begreifen in der Lage bin.

    Und dieser Ausschnitt hat immer dieselbe Größe? Jede unbefangene Beobachtung des eigenen und des Lebens anderer Menschen, ganz zu schweigen von dem der Geistesgrößen in Vergangenheit und Gegenwart hinsichtlich ihrer geistigen Entwicklung und Kapazität, steht dem entgegen.

    Zudem scheinst Du anzunehmen, der Mensch werde als tabula rasa geboren.

    Tabula rasa nur hinsichtlich des rein intellektuellen, gegenstandsbezogenen Wissens, nicht hinsichtlich der seelisch-geistigen Fähigkeiten (Talente), des seelisch-geistigen Potentials.

    Was sagt Herr Steiner denn zur Sozialisation des Einzelnen?

    Ich sage es mal etwas verkürzt in meinen Worten. Diese so genannte Sozialisation ist immer eine Wechselwirkung zwischen den Einwirkungen aus dem sozialem Umfeld eines Menschen und dem, was als seelisch-geistige Individualität dieses Menschen sich in diesem Umfeld behaupten, verwirklichen will. Es ist also alles eine Frage der Bedingungen, der Kräfteverhältnisse zwischen Welt und Individualität, von den konkreten Kräfteverhältnissen hängt es ab, wer wem seinen bleibenden Stempel aufdrückt.

    Und was ist “richtig gebrauchtes Denken”? Welche Instanz, bitte, ist Deiner Ansicht nach in der Lage, “richtiges” und “falsches” Denken zu bestimmen?

    Diese Instanz ist das Leben, die Welt selbst. Im übrigen sprach ich nicht von richtigem oder falschen Denken, sondern vom richtigen GEBRAUCH des Denkens, der eigenen Denkfähigkeit.

    Was, wenn Du mein für mich richtiges Denken für falsch erachtest?

    Richtiges oder falsches Denken gibt es nicht. Denken ist eben Denken. Genau so wie Radfahren eben Radfahren ist. Der eine beherrscht es vielleicht mehr, der andere möglicherweise weniger gut. Es kommt doch ganz offensichtlich stets darauf an, welchen Gebrauch man von etwas macht, mit welchem Ziel und mit welchem Ergebnis. Letzteres entscheidet dann über richtig oder falsch.

    hr

  4. etwas off-topic:

    Und ich hatte schon Angst, ich müsste meinen schönen nerone-artikel wegschmeißen. Dank an Willyam und hr. Was immer daraus wird:-)
    http://tinyurl.com/5ktu9k
    mm(t)

  5. Wenn Du eine Widerlegung von Steiners Zitat aus WuW suchst, fängst Du vielleicht bei Ferdinand de Saussure an und liest die ein oder andere poststrukturalistische Theorie. Max Webers Aufsatz „Über die Objektivität sozialwissenschaftlicher und sozialpolitischer Erkenntnis“ tut’s auch hervorragend. – kann ich Dir gern per Mail schicken.

    Deine Formel „Wahrheit = durch_EIGENE_Erkenntnis_errungene_Wirklichkeit“ dagegen unterschreibe ich gern; allerdings gehen unsere Auslegungen derselben erneut im Grundsatz auseinander. Die feinen Unterschiede: Du hälst Erkenntnis für summarisch, ich für zirkulär: Es ist immer nur ein Ausschnitt, den ich bewusst zu begreifen in der Lage bin. Zudem scheinst Du anzunehmen, der Mensch werde als tabula rasa geboren. Was sagt Herr Steiner denn zur Sozialisation des Einzelnen?

    Und was ist „richtig gebrauchtes Denken“? Welche Instanz, bitte, ist Deiner Ansicht nach in der Lage, „richtiges“ und „falsches“ Denken zu bestimmen? Was, wenn Du mein für mich richtiges Denken für falsch erachtest?

  6. Es sollte oben natürlich @w.g. und nicht @h.g. heißen.

    hr

  7. @h.g.:

    Sie begreifen es einfach nicht. Diesen Standort muss ausnahmslos jeder letztlich selber finden (übrigens, wenn Sie bis hierhin denkenderweise mitgelesen hätten, was ich alles geschrieben habe, dann hätte das nicht explizit noch einmal hier schreiben müssen).

    Schließlich, wenn jemand damit zufrieden und glücklich ist, dass er eine gute Verdauung und geregelten Geschlechtsverkehr hat, dann ist doch gut. Nur ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das nur von zeitlich begrenzter Dauer sein wird und er wird wohl irgendwann nicht umhin kommen, sich zu fragen, warum das so ist (falls sich sein Denkvermögen bis dahin nicht gänzlich in Luft aufgelöst hat).

    Also schreiben Sie doch nicht immer so einen dumpfen Unsinn.

    hr

  8. … und „das richtig gebrauchte Denken versetzt den Menschen in die glückliche Lage, seinen wirklichkeitsgemäßen Standort als Mensch in der Welt finden zu können“

    … und dieser Standort kann nur die Anthroposophie, die Rudolf Steiner-Sekte sein, oder was meint Herr „hr“?

  9. @w.g.:
    merkwürdig nur, dass Sie immer nur den “EINEN” zitieren:
    den grossen Führer der Steiner-Sekte …

    Sehen Sie, solche Kommentare, wie z.B. der Ihrige, die zeigen sehr schön, was ich mit betreutem Denken meine. Solche Bemerkungen können nur von Menschen kommen, die nicht einmal ahnen, was es heißt, aufmerksam zu beobachten und kritisch denkend zu vergleichen.
    Das Denken ist nämlich nicht dazu da, lediglich sein Futter oder einen Geschlechtsgenossen zu finden oder dümmliche Bemerkungen wie die obige abzusondern, dazu reichen auch ein paar elementare Instinkte.

    Das richtig gebrauchte Denken versetzt den Menschen in die glückliche Lage, seinen wirklichkeitsgemäßen Standort als Mensch in der Welt finden zu können, was ihm dann, wenn es gelingt, enorme innere Sicherheit und Ausgeglichenheit beschert.

    hr

  10. @ hr

    merkwürdig nur, dass Sie immer nur den „EINEN“ zitieren:

    den grossen Führer der Steiner-Sekte …

  11. @nerone…

    Gegen zitieren ist doch überhaupt nichts einzuwenden, denn es heißt doch: „Ehre, wem Ehre gebührt“. Man kann doch etwas als vollkommen berechtigt und als richtig erkannt haben, aber man ist eben nicht selber drauf gekommen, das sollte man durchaus nicht verschweigen.
    Außerdem ist es doch leicht zu erkennen, ob jemand nur auswendig Gelerntes referiert oder genau weiß, wovon er redet und ob das Zitierte in einem nachvollziehbaren, sinnvollen Zusammenhang erscheint.

    —————-

    Dass Sie keine Admin-Rechte an andere vergeben möchten, ist nätürlich verständlich.

    hr

  12. Das mit der Kommentierung und ihrer nachträglichen Korrektur ist nur mit administratorenrechten möglich. Diese kann ich nicht so einfach verteilen, wenn ich das Heft nicht aus der Hand geben möchte. Bitte um Nachsicht.

    Eine kurze Frage:
    Wenn das stimmt:“Wenn Diskussionen auf dieser Grundlage geführt würden und sich jeder auf das beschränkte, was er sich selber als Wirklichkeit als eigene Erkenntnisse errungen hat, dann würde so mancher Blöd- und Schwachsinn einfach unterlassen, der lediglich aus angelesen und blind autoritätsgläubig übernommenen Inhalten sich ableitet.“ – warum zitieren wir dann alle Nase lang den einen oder anderen? Sie im übrigen auch ganz gern… Sie haben doch ihre eigene Autorität im Gepäck? Schließen sie sich also in ihre Aussage mit ein?

    Das würde mich wirklich interessieren…

  13. @Nerone:

    Warum wird hier keine Editierfunktion der eigenen Beiträge angeboten? Gibt es die nicht oder ist die nur „abgeklemmt“? Wäre ganz schön, wenn sowas möglich wäre. Man könnte nachträglich kleine Ergänzungen einfügen und störende Tippfehler beseitigen.
    Da Sie als Admin Ihre eigenen Beiträge offensichtlich nachträglich ändern können, sollte das doch auch für andere möglich sein.

    hr

  14. @williyam:

    Leider hat es ein bisschen gedauert mit der Antwort, das dürfte allerdings auch nicht viel ausmachen, da wir uns hier eh langsam im Kreis zu drehen beginnen.
    Darum möchte ich der Sache noch einmal einen kleinen Impuls geben mit einem Zitat aus Steiners „Wahrheit und Wissenschaft“ (WuW) und zwar ist das der Letzte Satz des 4. Kapitels:

    „Erst die durch Erkenntnis gewonnene Gestalt des Weltinhaltes, in der beide aufgezeigte Seiten desselben vereinigt sind, kann Wirklichkeit genannt werden.“

    Die im obigen Zitat genannten beiden Seiten des Weltinhaltes sind einmal

    a) das so genannte (ohne unser Zutun) Gegebene des Weltinhaltes und
    b) das durch das Denken (also durch unser eigenes Tun) in die Welt gestellte, die Begriffe.

    Erkenntnis tritt demzufolge (sinngemäß) nach Steiner immer dann ein, wenn der zu einem bestimmten Gegebenen (eine Wahrnehmung, ein Beobachtetes, ein Erleben) denkenderweise gefundene Begriff sich nahtlos mit dem jeweils Beobachteten, Erlebten, Wahrgenommenen Vereinigen lässt, so dass einem unmittelbar klar wird, was Sache ist, wie man so schön sagt.

    Ganz nebenbei gesagt ist mir bisher keine einleuchtendere Herleitung dessen, was Wirklichkeit ist, als die in Steiners WuW, begegnet bzw. mir ist von niemandem bisher eine andere Quelle mit einer besseren und Steiner widerlegenden Herleitung genannt worden.

    Um auch noch einmal auf das zurückzukommen, was „Horizont“ meint, kann ich nur sagen, dass der eigene Horizont in seiner Größe eine Funktion ist, die von den sich denkend erarbeiteten eigenen Erkenntnissen abhängt. Daraus folgt ganz zwangsläufig: Keine eigenen Erkenntnisse = Null geistiger Horizont = Leben aus zweiter Hand (betreutes Denken kann man das auch nennen).
    Daraus folgt dann weiterhin, dass es keine Erkenntnisgrenzen geben kann, denn mit jeder zusätzlichen Erkenntnis erscheint mir die zunächst zusammenhanglose Welt immer um ein weiteres Stück konturierter, farbiger und begreiflicher.

    Somit ist m.E. auch klar, was allein Wahrheit sein kann: Wahrheit = durch_EIGENE_Erkenntnis_errungene_Wirklichkeit.

    Alles was nicht durch EIGENE Erkenntnis errungen wurde, KANN zwar auch wahr sein, muss es aber nicht, kann eben auch ein Irrtum eine Unwahrheit sein.

    Wenn Diskussionen auf dieser Grundlage geführt würden und sich jeder auf das beschränkte, was er sich selber als Wirklichkeit als eigene Erkenntnisse errungen hat, dann würde so mancher Blöd- und Schwachsinn einfach unterlassen, der lediglich aus angelesen und blind autoritätsgläubig übernommenen Inhalten sich ableitet.

    hr

  15. @hr:

    Natürlich, danke für die überhebliche Note, bin ich ein anderer als vor 10 Jahren, zumal ich erst 27 bin. Ich sehe nach intensiver Auseinandersetzung Dinge anders als vor einem Monat, vor einem Jahr. Trotzdem zeigt meine Erfahrung: Erkenntnisse erweitern meinen Horizont nicht, sondern verändern, verschieben ihn. Dein Erschließen der Welt ist und bleibt ein auf Deinen Erfahrungen beruhendes Erschließen, das an Deinen Horizont gebunden ist.

    Daher fällt mir der Schritt von a – Genau genommen wird das Ich stets durch etwas ihm „Äußerliches“ (dazu gehört auch alles, was man gewöhnlich als Innenleben bezeichnet) affiziert, eben „berührt“. Wodurch dann das Ich seine Aufmerksamkeit auf das richtet, was die „Berührung“ ausgelöst hat. Dann erst setzt das Denken ein. – nach b – Du glaubst an objektive, letztendlich feststellbare Wahrheit – nicht ganz klar. Wenn erst Berührung Dich erkennen bzw. denken lässt, bleibt das, was Dich nicht berührt, ungedacht, unerkannt – für Dich, damit aber nicht für mich, weil ich eben von anderen Erfahrungen, anderen Perspektiven geleitet bin als Du, die sich, weil unbewusst, nicht in irgendeiner Vollständigkeit erfassen ließen.

  16. ja, irgendwann fallen die Barbaren überall ein … nur ne Frage der Zeit, wann die Anthro-Sekte dich totgelabert hat.

  17. hey, cool!

    Die Anthros haben endgültig die Sektenherrschaft auf nerone ausgedehnt …

  18. willyam: Auch wenn Du das nicht “wahrhaben” möchtest – aber Du verstrickst Dich in Widersprüchen: Wenn Wahrnehmung für Dich eine reine Konstatierung von etwas ohne mein Zutun Gegebenes sein muss, wie kann das Berührtwerden […] notwendige Voraussetzung, um erkennen zu können, sein Nicht Berührtsein hieße nicht Erkennen; von allem kannst Du schwerlich berührt sein. Wie sehr Dein und mein Blick jeweils interessengeleitet sind, bahaupten aber nicht nur viele Sozialtheorien, sondern auch die Neurologie, auf die ich Dich mit der englischen Passage hinweisen wollte: Schon Dein Kopf selektiert, ohne dass Du Dir dessen bewusst wirst. ?

    Keineswegs verstricke ich mich in Widersprüchen, das erscheint dir so, weil du das Berührtsein – wie ich meine – als einen insgesamt emotionalen Vorgang betrachtest, was aber m.E. eine unzulässige Vermengung von etwas zeitlich Aufeinanderfolgendem ist. Genau genommen wird das Ich stets durch etwas ihm „Äußerliches“ (dazu gehört auch alles, was man gewöhnlich als Innenleben bezeichnet) affiziert, eben „berührt“. Wodurch dann das Ich seine Aufmerksamkeit auf das richtet, was die „Berührung“ ausgelöst hat. Dann erst setzt das Denken ein. Unter Denken verstehe ich eine aktive, zielgerichtete innere Tätigkeit, nicht ein haltloses, flatterhaftes Assoziieren.

    “Allein ein Blick in die eigene Vergangenheit sollte einem das bestätigen.“

    Das heißt im Klartext? Das wir aus der Geschichte lernen können?

    Nein, damit ist nur die eigene Bewusstseinsentwicklung gemeint.

    Es gibt also kein ständiges [summarisches] Erweitern des eigenen Horizontes, sondern Deine von aktuellen Erkenntnisinteressen geleitete Wahrnehmung.

    Ach, du meinst also, dass neue Erkenntnisse, neue Einsichten nicht prmanent den Horizont erweitern. Du bist demnach der Meinung, dass dein Horizont von vor 10 Jahren sich nicht in dem Sinne verändert hat, dass er sich erweitert hat? Nun, mir geht es in dieser Beziehung etwas anders.

    Sowohl Dein Beharren auf Steiners Erkenntnis als auch mein Dagegenargumentieren sind zwar nicht “willkürliche”, aber schlussendlich dennoch nicht belegbare Behauptung.

    Vielleicht habe ich mich gelegentlich missverständlich ausgedrückt, allerdings verstehe ich Steiners Ausführungen in den beiden genannten Büchern “Wahrheit und Wissenschaft“ und “Die Philosophie der Freiheit“ keineswegs als etwas Willkürliches, sondern als etwas sehr Nachvollziehbares. Da gibt es nichts, was als eine willkürlich gesetzte Prämisse akzeptiert werden muss, da kriegt man Boden unter den Füssen.

    Dass Deine Weltsicht meiner überlegen ist, steht also noch zu beweisen aus …

    Schau doch einfach mal in die beiden Bücher rein und suche deren Schwachstellen, ich habe jedenfalls bis jetzt nichts dergleichen gefunden.

    hr

  19. Auch wenn Du das nicht „wahrhaben“ möchtest – aber Du verstrickst Dich in Widersprüchen: Wenn Wahrnehmung für Dich eine reine Konstatierung von etwas ohne mein Zutun Gegebenes sein muss, wie kann das Berührtwerden […] notwendige Voraussetzung, um erkennen zu können, sein? Nicht Berührtsein hieße nicht Erkennen; von allem kannst Du schwerlich berührt sein. Wie sehr Dein und mein Blick jeweils interessengeleitet sind, bahaupten aber nicht nur viele Sozialtheorien, sondern auch die Neurologie, auf die ich Dich mit der englischen Passage hinweisen wollte: Schon Dein Kopf selektiert, ohne dass Du Dir dessen bewusst wirst.

    Allein ein Blick in die eigene Vergangenheit sollte einem das bestätigen.
    Das heißt im Klartext? Das wir aus der Geschichte lernen können?

    Es gibt also kein ständiges [summarisches] Erweitern des eigenen Horizontes, sondern Deine von aktuellen Erkenntnisinteressen geleitete Wahrnehmung. Sowohl Dein Beharren auf Steiners Erkenntnis als auch mein Dagegenargumentieren sind zwar nicht „willkürliche“, aber schlussendlich dennoch nicht belegbare Behauptung. Dass Deine Weltsicht meiner überlegen ist, steht also noch zu beweisen aus …

  20. @willyam: meine Desillusionierung rührt aus genau diesem dumpfen Geblubber, das eine potenziell konstruktive Diskussion in eine ungemütliche Zickerei verwandelt.

    Dem kann ich nur zustimmen.

    Aber das beiseite: kein Ausräumen von Illusion führt Dich oder mich näher an irgendwelche Böden oder Tatsachen heran.

    Dann sagen wir es doch andersrum. Jede Illusion verhindert oder behindert das Finden von Wirklichkeit.

    Was “wahr” ist, ist letzten Endes Wahr-nehmung, also etwas, was ich für wahr nehme.

    Keine sehr glückliche Formulierung, denn so wie ich Wahrnehmung verstehe, handelt es sich dabei zunächst um die reine Konstatierung von etwas ohne mein Zutun Gegebenes, noch ganz ohne (Be-)Wertung. Das Ich ist dabei also noch gar nicht im Spiel. Das meine ich ganz in Anlehnung an Goethes: Die Sinne trügen nicht, das Urteil trügt. Also erst, wenn das Denken über das sinnlich oder übersinnlich (alles das, was als über die gewöhnlichen 5 Sinne hinausgehend wahrgenommen wird) Wahrgenommene einsetzt, dann wird der Irrtum möglich, ganz besonders, wenn wie gesagt wunschgesteuertes Denken, ausgelöst durch Sympathie oder Antipathie, mitmischt.
    Was ICH also für „wahr nehme“ – oder besser – wovon ich denke, dass es wahr ist, das muss somit durchaus nicht tatsächlich wahr sein, kann eben ein Irrtum sein.

    Etwas wie Annäherungen an Objektivität, und damit: feste, steinerne Erkenntnis, ist unmöglich, …

    Ist das jetzt eine steinerne Erkenntnis? 🙂

    wie ich schon in dem Kommentarstrang, auf den ich oben verwiesen habe, gemeint habe. Der Glaube, man könne eine Sache aus allen Perspektiven ausleuchten und schlussendlich zu “vollständiger”, summarischer Erkenntnis gelangen, blendet die Tatsache aus, dass der Erkenntnisweg, sprich: das hermeneutische sich Auseinandersetzten mit einem Gegenstand oder einer Sache Dich nicht unberührt lässt:

    Von den Dingen nicht berührt zu werden, wäre ja auch fatal, nur durch das Berührtwerden (in welcher Form auch immer), kann ich Sie wahrnehmen und habe erst dadurch die Möglichkeit sie auch denkend zu begreifen (ohne Denken kein Begreifen, kein Erkennen). Das Berührtwerden ist somit eine notwendige Voraussetzung, um erkennen zu können.

    Du änderst mit jedem Schritt Deine Beziehung, Deine Wahrnehmung, Dein Interesse an und zum Untersuchten.
    Solange ich das alles klar auseinander halten kann, ist das kein Problem, wie ich meine.

    Methodisch kannst Du zwar noch so ausgefeilt arbeiten – aber wie konsolidierst Du folgendes mit Deinem Wahrheitsanspruch? “‘Our picture of the world is kind of a virtual reality, […] a form of intelligent hallucination.’

    Was eine Weltsicht taugt, erkennt man an den Prämissen, auf denen sie sich abstützt. Welche sind das für die obige Behauptung?

    The benefit of these sorts of cognitive shortcuts is that they allow us to create a remarkably rich image of our environment despite the fact that our two optic nerves have roughly the resolution of cell-phone cameras.”
    Damit kann ich noch weniger anfangen. Das lässt außer Acht, dass wir zunächst jegliche Innen- und Außen-Welt als etwas unmittelbar Gegebenes vorfinden, als etwas, das wir durch das Denken erkennen und begreifen lernen müssen, wenn wir darauf Einfluss nehmen bzw. wir es handhaben können wollen.
    Die Konsequenz ist durchaus die Richtige: “‘The main thing is knowing that you’ve got limitations’”.

    Welcher Art? Generelle Erkenntnisgrenzen zu proklamieren halte ich für Unsinn. Man kann bestenfalls von seinen momentanen Grenzen wissen und selbst die verändern sich, so man es nicht prinzipiell auf Verblödung anlegt, ist diese Veränderung eine ständiges Erweitern des eigenen Horizontes.
    Allein ein Blick in die eigene Vergangenheit sollte einem das bestätigen.

    Und das bedeutet in der banalsten Formulierung das, was e.a. angedeutet hat: Leben und leben lassen. So abgegrast der Satz ist, so grundsätzlich “wahr” ist er.

    Mag sein, das ist aber auf die Gegenwart bezogen nur eine frommer Wunsch. Dieser Satz beweist schließlich nicht, dass deiner oben zitierten Ausgangsbehauptung, die ja auf ein konstruktivistisches Weltbild hinausläuft, irgendein Wahrheitsgehalt zukommt. Wahrheit beruht stets, wie ich ja behauptet habe, auf einer Wahrnehmung des unmittelbar Gegebenen und dessen denkender Verarbeitung. Und wenn die so gefundenen Begrifflichkeiten tatsächlich passen und von keinem Wunsch-Denken oder von Fehlschlüssen getragen sind, dann erst stellt sich das Erkennen und damit Wirklichkeit ein.

    Damit mutiert “Wahrheit” nicht zu einem bösartigen Relativismus; der Begriff “intersubjektiv” ist vielleicht angebrachter,

    Das sehe ich eben anders, wie ich versuche zu zeigen.

    aber auch er verrät wenig über die Natur dieser Erkenntnis. Sie ist, denke ich, im Sinne Foucaults diskursiv: einem Wahrheitsregime unterworfen, das Dich in Deiner jeweiligen Macht- und Wissensperspektive (das, was Foucault als “power-knowledge” bezeichnet hat) vorprägt, Dich vor-urteilen lässt.

    Das halte ich für eine willkürliche nicht belegbare Behauptung. Was die Natur der Erkenntnis angeht, halte ich mich an Steiner, der mit seinen beiden Büchern zur Erkenntnistheorie „Wahrheit und Wissenschaft“ und „Die Philosophie der Freiheit“ meiner Ansicht nach völlige Klarheit über die Natur der Erkenntnis und ihre Bedeutung für das menschliche Leben geschaffen hat.

    Nimm dieses Beispiel: „Afrika ist ein am falschen geografischen Ort liegender Kontinent, auf dem alles, was misslingen konnte, auch misslungen ist” [Lester Thurow, Die Zukunft der Weltwirtschaft, Frankfurt (Main): Campus, 2004, S. 233]. -> Wahr oder falsch?

    Rein Logisch ließen sich ganz sicher für das eine, wie für das andere genügend Argumente finden. Aber Wahrheit hat nun einmal nichts mit reiner Logik zu tun, sondern mit der Beobachtung des Lebens und mit dem denkenden Begreifen des Beobachteten. Insofern ist dieser Satz über Afrika weder beweis- noch widerlegbar, außer man könnte die Zeit zurückdrehen und Afrika an einen anderen Ort verlegen. Man sieht also, wie absurd so eine Behauptung bezogen auf die Lebenswirklichkeit ist. So etwas kann bestenfalls eine rein abstrakte Bedeutung in einem wirtschaftstheoretischen Kalkül haben.

    hr

  21. @hr: meine Desillusionierung rührt aus genau diesem dumpfen Geblubber, das eine potenziell konstruktive Diskussion in eine ungemütliche Zickerei verwandelt.

    Aber das beiseite: kein Ausräumen von Illusion führt Dich oder mich näher an irgendwelche Böden oder Tatsachen heran. Was „wahr“ ist, ist letzten Endes Wahr-nehmung, also etwas, was ich für wahr nehme. Etwas wie Annäherungen an Objektivität, und damit: feste, steinerne Erkenntnis, ist unmöglich, wie ich schon in dem Kommentarstrang, auf den ich oben verwiesen habe, gemeint habe. Der Glaube, man könne eine Sache aus allen Perspektiven ausleuchten und schlussendlich zu „vollständiger“, summarischer Erkenntnis gelangen, blendet die Tatsache aus, dass der Erkenntnisweg, sprich: das hermeneutische sich Auseinandersetzten mit einem Gegenstand oder einer Sache Dich nicht unberührt lässt: Du änderst mit jedem Schritt Deine Beziehung, Deine Wahrnehmung, Dein Interesse an und zum Untersuchten. Methodisch kannst Du zwar noch so ausgefeilt arbeiten – aber wie konsolidierst Du folgendes mit Deinem Wahrheitsanspruch? „‚Our picture of the world is kind of a virtual reality, […] a form of intelligent hallucination.‘ The benefit of these sorts of cognitive shortcuts is that they allow us to create a remarkably rich image of our environment despite the fact that our two optic nerves have roughly the resolution of cell-phone cameras.“
    Die Konsequenz ist durchaus die Richtige: „‚The main thing is knowing that you’ve got limitations'“. Und das bedeutet in der banalsten Formulierung das, was e.a. angedeutet hat: Leben und leben lassen. So abgegrast der Satz ist, so grundsätzlich „wahr“ ist er. Damit mutiert „Wahrheit“ nicht zu einem bösartigen Relativismus; der Begriff „intersubjektiv“ ist vielleicht angebrachter, aber auch er verrät wenig über die Natur dieser Erkenntnis. Sie ist, denke ich, im Sinne Foucaults diskursiv: einem Wahrheitsregime unterworfen, das Dich in Deiner jeweiligen Macht- und Wissensperspektive (das, was Foucault als „power-knowledge“ bezeichnet hat) vorprägt, Dich vor-urteilen lässt. Nimm dieses Beispiel: „Afrika ist ein am falschen geografischen Ort liegender Kontinent, auf dem alles, was misslingen konnte, auch misslungen ist“ [Lester Thurow, Die Zukunft der Weltwirtschaft, Frankfurt (Main): Campus, 2004, S. 233]. -> Wahr oder falsch?

  22. wie sääht der rheinländer: do kannste nix maache. wat is wohr? mer weeset nit. ever man kann et ewwe erusfinge; nur heest dat, dat man sisch wat möh jewwe muss und ens rischisch läse, wat do jeschriwe steht un sisch sing jedanke dozo maache. äwer: läwe un läwe losse is nit jedem minsche jejowwe und dat hätt uch nit jede minsch bejriffe. so muss isch dem williäm reesch jewe, dat et kenne zweck hett, he noch wigge zu disputiere, weil et jo doch immer widder so kütt wie et kütt. ming vermutung is, dat de arme nerone dat inzwischen uch ad jemerkt hett und sich trotz singe luss am filosopiere wat zurückjezore hätt. dat wollt isch nur ens ma jrad jesaaht han. et is jo klor, die aaht lichte-nahrung, die heh upjetisch wehd, die schmeck nit jraahd besunders joot.
    e.a.

  23. @w.g.

    Sind Sie eigentlich des Lesens mächtig? Wenn ja, dann tun Sie’s hier doch wenigstens auch, Sie kommen dann vielleicht dahinter, unter welchen Bedingungen ich etwas tatsächlich für wahr halte und wann nicht.

    hr

  24. @ hr

    „auf dem Boden der (Lebens-)Tatsachen angekommen“

    ja, so wie Sie, der Ober-Anthroposoph … der Seifen-Opern für „Wahr“ hält.

  25. @willyam: Ich wollte mit meinem Kommentar eigentlich weniger “meckern” als eine gewisse Desillusionierung andeuten.

    Desillusionierung ist doch gar nicht mal so schlecht. Sind die Illusionen erst mal weg, dann ist man gewöhnlich auf dem Boden der (Lebens-)Tatsachen angekommen. Dagegen ist doch nichts zu sagen.

    Und, ob „Aufwand und Entschädigung“ sich decken, weiß man sowieso vorher nicht. Tun Sie es nicht, kann man eh nur die Schultern zucken und sich fragen, was falsch gelaufen ist.

    hr

  26. @hr: Natürlich, mit Deinem Einwand hast Du vollkommen recht. Ich wollte mit meinem Kommentar eigentlich weniger „meckern“ als eine gewisse Desillusionierung andeuten. Das Thema ist mehr als spannend, aber in diesem Fall fand ich den „Aufwand“, die Auseinandersetzung um meinen Standpunkt zu ergänzen überflüssig – weil ich nicht ob ihrer Entwicklung nicht mit einer „ergiebigen“ Rückkopplung gerechnet habe. Wolltest Du es auf kalkulierender Basis formuliert haben, würde ich der Provokation halber gestehen, Aufwand und Entschädigung haben sich nicht – so wie vor kurzem – zu decken versprochen …

  27. Liebe Försterliesel,

    für WEN ist das der Gipfel des Unglaublichen?!?

    Es gibt auch Anthroposophen, die die Judith von Halle Seifen-Oper nicht glauben … die Urteilsfindungskommission ist aber zu DOOF, einfach mal nen Kaffee trinken zu gehen.

    Hier mein Leserbrief an den SPIEGEL, zum Artikel „Vier Jahre Nulldiät“:

    „Sehr geehrter Frank Thadeusz,

    war gestern zum Kaffeetrinken … im Rudolf Steiner Haus Berlin.

    „Ist das hier die Wirkungsstätte von Judith von Halle?“

    „Nein. Wie kommen Sie darauf?“

    „Im Spiegel war ein Foto des Hauses …“

    So kam man ins Gespräch …

    Bei mir am Tisch 2 Frauen und 1 Mann.

    1 Frau, die Bedienung, hatte keine wirkliche Meinung. Als unmöglich abgelehnt hat sie das Wunder aber nicht.

    1 Mann, 1 Frau hielten es PRINZIPIELL für möglich, dass man ohne Nahrung leben kann. Man verwies – ohne den geringsten Zweifel! – darauf:

    Ein Mann habe sich auf der Intensivstation unter Beobachtung einem Experiment unterzogen, zu dem es auch ein Buch gäbe … das ist: „Lichtnahrung – Versuch einer Stellungnahme“

    Die Frau glaubte im Falle von Judith von Halle allerdings nicht an ein Wunder:

    Judith von Halle habe ein „sündiges Leben“ geführt [sic!, wollte sie leider nicht ausführen], das stünde im Gegensatz zu den Wundmalen. Beim Heiligen Franziskus sei das doch ganz anders gewesen … auch habe sich der Heilige Franz nach seinem Wunder zurückgezogen, sei nicht in die Öffentlichkeit gegangen. [meine Zusammenfassung: Unbotmässiges Verhalten für eine Heilige!]

    Judith von Halle sei einfach magersüchtig, habe auch schon mal an Bulimie gelitten. Sei im Krankenhaus gewesen. Jetzt nicht mehr, jetzt esse sie nur noch wenig, Salat und so. Woher sie das weiss? Sie sagt, sie kenne Judith von Halle persönlich.“

  28. @willyam: Ich bin auf eine gewisse Art und Weise sprachlos, …

    Seit wann? Schließlich hättest du dich doch bedeutend früher zu Wort melden können, um der Diskussion den von dir gewünschten Verlauf geben zu können, anstatt hinterher zu lamentieren und zu meckern.
    Übrigens gibt es doch hier zum Thema Wahrheit einige zentrale Aussagen, zu denen du dich schließlich immer noch äußern kannst.

    Wie soll doch Lao-Tse gesagt haben: Es ist besser ein Lichtlein anzuzünden, als auf die Dunkelheit zu schimpfen.

    hr

  29. lieber Willyam,

    für die Kritiker ist die JvH-Geschichte der Gipfel des Unglaublichen, aber Yogis essen auch fast nix, und leben dennoch – das ist allgemein bekannt und akzeptiert und zwickt keinen mehr.
    Ich kenne Frauen mittleren Alters, die von Salat ohne Öl, einem halben harten Ei und ein paar Äpfeln leben und dabei noch sehr aktivistisch sind – für mich ist das auch near to nothing, eben nah zur Lichtnahrung. Und die Mönche tibetischer Kloster hatten eine Handvoll Reis mit garnix dazu – grenzt für mich auch an Lichtnahrung.

  30. Ich bin auf eine gewisse Art und Weise sprachlos, weil enttäuscht: 58 Kommentare zum Thema „Wahrheit“ – und das zentrale Stichwort dazu: „Lichtnahrung“. Ohne gehässig wirken zu wollen: Eine Ecke Selbstkritik und -hinterfragung und ein Schuss Ironie scheint offenbar auch sich noch so „aufgeklärt“ verstehenden Hardlinern unmöglich. Schade, dass es so unkonstruktiv herging …

  31. lieber Michael Mentzel,
    danke! das idealistische spirituelle Rußland gibt es also doch auch noch…die Initiative der beiden ist großartig! Die Russen gärtnern traditionell gerne, oft war es überlebensnotwendig, Demeter scheint der richtige Weg zum russischen Herzen…

  32. Liebe Försterliesel,
    hier ist ein Link, der Dich vielleicht interessieren könnte:
    http://www.beryosa.net/de/viewpage.php?page_id=35
    Gruß
    mm(t)

  33. liebe Barbara,
    schön daß es tatsächlich solche Kooperationen gibt, das wußte ich nicht. Für uns im europäischen Osten ist die gefährliche Seite Rußlands tief im kollektiven Gedächtnis eingegraben. Das von den Russen besetzte Ostösterreich und der von den Russen verwaltete Teil Wiens (Wien war nach 1945 in 4 Zonen aufgeteilt, die von den Alliierten kontrolliert wurden) erlebten große Plünderungen, Verschleppungen und viele Vergewaltigungen. Die westlichen Alliierten wurden – gegen Schokolade und Nylons – freiwillig geliebt und gern geheiratet. Bereits 1956 hatten wir wieder mit den Konsequenzen russischer Imperialpolitik – mit den Ungarnflüchtlingen- zu tun, dann – in der Distanz – Berlin, 1968 Prag, das wir Jugendlichen schon ganz bewußt miterlebten. Die westlichen EU-Länder haben diese Erfahrungen nicht gemacht und haben daher einen anderen Zugang zu Rußland.

  34. liebe liesel,
    bei uns war es eine zeitlang unter den studenten mode, russisch zu lernen, ist jetzt von spanisch abgelöst worden. die studenten haben damals ihre praxis in russland in biologisch dynamischen projekten abgeleistet. einer ist dann ganz auf einem landwirtschaftlichen betrieb geblieben.

  35. liebe Annette,

    „Mit Russisch kann man immer noch kulturell aktiv sein…“

    … und vorrevolutionäres Schrifttum lesen. Zu Steiners Zeit gab es viele gebildete Russen in Europa, wie viele von ihnen konnten nach 1917 in Russland bleiben ?, wieviele überlebten die 20er und 30er Jahre, – ?
    was gibts – außer mathematischen Schriften und Naturwissenschaft eigentlich noch zu lesen ? Samisdatliteratur, Berichte aus der Perestrojka-Zeit, irgendwo kam mir Moskauer underground Literatur (übersetzt) unter, – sehr bittere Berichte, —
    Literatur braucht Freiheit.
    Man könnte in der Schule genausogut Chinesisch, Arabisch oder Ivrit lernen, – eine andere Schrift, andere Gewohnheiten, …
    Gibt es einen kulturellen Austausch mit Rußland ? Die russischen Intellektuellen der Jahrhundertwende sogen alle libertären Ideen auf, die heutigen Reisenden zeigen bloß Hunger nach unserem Markenschund.

  36. Mit Russisch kann man immer noch kulturell aktiv sein…

  37. Lieber Nerone,

    bist Du nun eigentlich noch Waldorf-Vater ? Manche Eltern wollen auch nicht Russisch als Fremdsprache sondern – nun ja, was anderes. Was denkst Du darüber ? Was machen die ex-Waldis mit ihrem Russisch ? Vergessen ? Lyrik lesen ? Brieffreundschaften pflegen? Bedauern daß sie nicht was anderes gelernt haben ? Vielleicht läßt sich dazu bei Dir eine kleine Diskussion anzetteln…
    lieben Gruß!

  38. tja, wenns dem Esel zu glatt wird, geht er auf die sandbank schlittschuh laufen.
    frau klotzke

  39. Andreas Lichte diskutiert halt bei Michael Eggert weiter: http://www.haloscan.com/comments/mickeggert/rw_unique_entry_id_814_page228/
    wenn auch ohne wesentliche Resonanz

  40. Sehen Sie, Herr Lichte, so kann es einem gehen: Mir werfen Sie „romantische Verklärung des Todes vor“ und wollen mich über den “ Tod ist kein kein Spass“ belehren, weil es bei mir anders klingt als bei Ihnen – ich habe aber erst letzte Woche einen nahen, lieben Angehörigen beerdigt – und Sie wollen den Leuten sagen wies geht. Woher haben Sie eigentlich Ihre Kompetenz? Vom Waldorfseminar?

  41. Liebe Barbara,

    „Wieviele enge Angehörige haben Sie eigentlich schon bererdigt, junger Mann?“

    Diese Frage ist das ALLERLETZTE. Ich habe es heute Marco Jansen gesagt, Ihnen nicht. Mit Ihnen rede ich nicht mehr. Ich hoffe, Marco lässt es jetzt auch sein …

  42. Selbstschutz-Zynismus haben nur überforderte Berufsanfänger, von denen es leider sehr viele in den Kliniken gibt, – ein seriöser Arzt unterbindet jeglichen Zynismus auf seiner Station. Wieviele enge Angehörige haben Sie eigentlich schon bererdigt, junger Mann?

  43. Liebe Barbara,

    ja, ich habe im Krankenhaus gearbeitet … mich gut mit den Schwestern verstanden … da wurde eifrig und selbstkritisch diskutiert … über das weitere Vorgehen … über Fehler, die man gemacht haben könnte …

    Dass Sie noch nicht in einem Krankenhaus gearbeitet haben, merkt man daran, dass Sie den Selbst-Schutzmechanismus des Zynismus nicht kennen … kennen Sie einen Arzt ohne ihn?

    Ihre romantische Verklärung des Todes ist übel … die „Schwelle zum Tode zu überschreiten“ ist kein Spass, siehe die „Egoisten“:

    http://www.egoisten.de/files/wuerdelosigkeit.html

  44. Geehrter Herr Lichte,
    Sie haben tatsächlich als Hilfskraft im Krankenhaus gearbeitet??? Der Umgang mit einem toten Menschen, den Sie beschreiben: „eine Leiche ins Gefrierfach gepackt“ spricht für sich, in diesem würdelosen Jargon würde sich öffentlich keine medizinische Fachkraft äußern. Und woher wollen Sie wissen, was ich schon gemacht habe? Vielleicht sogar Sterbebegleitung im Altenheim?

  45. Marco Jansen hat mich gebeten, diese Diskussion zu beenden:

    Das ist wohl das einzig vernünftige hinsichtlich Judith von Halle.
    Nichts ist nämlich nutzloser und eine größere Zeitvergeudung, als sich über Sein oder Nichtsein von etwas zu streiten, worüber beide Seiten nur Vermutungen anstellen können, aufgrund von Informationen oder Argumenten aus zweiter Hand.

    Eines ist allerdings sicher: Der dümmste aller Standpunkte ist der, ein mitgeteilt bekommenes Phänomen von vornherein für unmöglich zu erklären, weil es nicht in den eigenen Horizont passt, das ist Spießertum par excellence.
    Kann sein, muss aber nicht, ist – so denke ich – in so einem Fall wohl der durchaus gesündeste Standpunkt und dann legt man’s eben bis auf weiteres zu den Akten.

    hr

  46. Lieber Herr Lichte,
    Wirklich? Das überrascht mich. Ich hatte mich gerade vorgenommen Ihnen heute morgen eine Reaktion zu geben. Ich tue das am liebsten in die Öffentlichkeit (oder die Halböffentlichkeit von Nerone). Aber wenn er das nicht gern hat, aus welchen Grund auch, dann respektiere ich das natürlich. Meine Reaktion hätte im Zusamenhang mit dem Thema ‘Wahr’ gestanden, meiner Meinung nach. Als Sie einmal einen eigenen Blog veröffentlichen würden?
    Mit herzlichen Grüssen,
    Michel Gastkemper

  47. @ Barbara

    Das „platte materialistische Weltbild“ haben Sie wohl schon länger verlassen:

    Leben ohne Nahrung ist für MENSCHEN unmöglich. Im Gegensatz zu Ihnen hab ich auch schon mal ne Leiche ins Gefrierfach gepackt, das heisst, im Krankenhaus gearbeitet … machen Sie das mal.

    In welcher religiösen Traumwelt leben Sie eigentlich?

    @ Michel Gastkemper

    Marco Jansen hat mich gebeten, diese Diskussion zu beenden:

    Falls Sie noch Fragen haben, schicken Sie mir bitte eine e-mail (Adresse von Marco)

  48. Nochmal zum Leben ohne Nahrung: jeder, der Altenheime kennt, weiß mit wie wenig Nahrung ganz alte Menschen auskommen können und Jahre so leben können. Rein Kalorien-rechnerisch müssten diese Leute oft innerhalb kürzester Zeit tot sein, sind sie aber nicht. – Genauso wie es die allerdings seltenen Phänomene einer Spontalheilung bei Krebskranken im Endstadium gibt, die die Mediziner mittlerweile zur Kenntnis genommen haben, aber nicht erklären können. Es gibt also nichts, was es nicht gibt, ich wäre da bei solchen Sonderfällen wie Judith von Halle in der Beurteilung äußerst vorsichtig, Herr Lichte, zumal ja selbst universitäre Biochemiker seit Jahrzehnten das platte materialistische Weltbild verlassen haben.

  49. Lieber Michel Gastkemper,

    vielen Dank für die überaus freundlichen Worte!

    Sie glauben mir also – zumindest mehr oder weniger – andere auch:

    Jahre, nachdem ich meinen Erlebnisbericht „Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand“, http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm geschrieben hatte, haben sich andere Seminaristen des „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ bei mir gemeldet.

    Mit den Worten: „Ich habe alles wiedererkannt!“

    Nur deshalb riefen sie mich an.

    Sie haben dann an den Senator für Bildung, Wissenschaft und Forschung, Berlin, Prof. Dr. E. Jürgen Zöllner, geschrieben. Die Briefe finden Sie hier:

    http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=83

  50. Lieber Herr Lichte,
    Ich melde mich jetzt wider, nachdem ich verschiedenes von Ihnen gelesen habe. Aber allererst bitte ich um Entschuldigung: ich hätte besser angeben müssen, wo ich den Terminus ‘Sektenpfarrer Gandow’ gefunden hatte (http://www.novo-magazin.de/82/novo8216.htm). Jetzt haben Sie ewig suchen müssen. Ich dachte jedoch, dass es Ihnen ohnehin klar sein würde, weil es gerade im Aufsatz unter den Ihrigen, die Sie im ersten von Ihren drei Links angegeben hatten, sich befand.
    Ich hatte gesternabend diesen Aufsatz von Ihnen, ‘Die Welt in meinen Füßen’ von Mai/Juni 2006, gelesen. Wie ich gleich schrieb, interessierte mich gerade den darunter stehenden ‘Chronik eines unausgesprochenen Verbotes’ von Werner Löwenheim, weil ich dadurch mehr von Ihren Stellung die Anthroposophie gegenüber verstehen konnte. Ihre Reaktion heute morgen bestätigt das nur. Ich schätze Ihre Ehrlichkeit sehr. Ich bekomme so ein etwas anderes Bild von Ihnen, als ich aus den vielen Kommentaren, die Sie inzwischen abgegegeben haben auf vielen Stellen in den anthroposophische Weblogscene, herauslesen konnte.
    Ich muss eben sagen das es mich nicht unberührt gelassen hat, meine Lektüre von Ihren Schilderung ‘Wundersame Waldorfpädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand’ (http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm), Ihren Erlebnisbericht als Hospitant von Juli/August 2004, den ich via den erstgenannten Aufsatz heute morgen gefunden habe. Nicht unberührt, weil ich mich sehr gut vorstellen kann, dass es wirklich so zugegangen ist. Sie haben es natürlich aus Ihren Sicht geschrieben (sehr gut geschrieben, nebenbei), aber ich denke dass es nicht unwahr ist (sind wir wieder beim Thema). Man hatte hoffen mögen, dass die Leitung Ihnen und die übrigen Studenten zugehört hatte und auf diese Weise ihre Ausbildung verbessern würde. Das wäre normal gewesen; in jedem Fall miteinander in Dialog treten. Anstatt werden gleich, wie Sie beschreiben, Verteidigungsmechanismen in Stellung gebracht, und den Botschafter angegriffen, statt die Botschaft zur Kenntnis genommen. Ein mir sehr bekanntes Phänomen in anthroposophischen Kreisen.
    Danach habe ich auch Ihren Aufsatz ‘Vom zweifelhaften Erfolg der Waldorf-pädagogik’ (http://www.novo-magazin.de/73/novo7322.htm) von November 2004, Februar 2005 gelesen. Und dort wird es für mich am meisten Interessant, gerade wo Sie den Unterschied machen zwischen Aufklärung, Esoterik und Tradition. Ich verstehe Ihren Punkt, kann aber nicht sofort reagieren. Ich muss etwas Zeit haben um darüber nachzudenken und um meinem Antwort (auch noch auf Deutsch!) formulieren zu können. Mehr als mein Antwort wird es eine Schilderung von meiner Erfahrung sein müssen, viel mehr kann ich Ihnen nicht geben, fürchte ich. Sie stellen gute Fundamentalfragen, und diese verlangen auch einen guten Antwort. Das werde ich so gut wie ich kann, auch versuchen zu tun.
    Mit herzlichen Grüssen,
    Michel Gastkemper

  51. Lieber Michel Gastkemper,

    hab ewig gesucht, bis ich die Stelle bei

    ‘Chronik eines unausgesprochenen Verbotes’

    http://www.novo-magazin.de/82/novo8216.htm#i_box2

    gefunden habe:

    „Sektenpfarrer Gandow hätte mit einem ‚angemesseneren Ton‘ durchaus zu einer differenzierteren Auseinandersetzung beitragen können, kritisierte die evangelische Theologin [Pröpstin von Kirchbach].“

    „Sektenpfarrer“ ist umgangssprachlich, formal korrekt ist:

    Pfarrer für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz,

    http://www.ekbo.sekteninformation.de/5.html

    Umgangssprachlich könnte man die erzwungene Absage des von Pfarrer Gandow geplanten „Studientag Anthroposophie und Waldorfpädagogik“ auch ganz schlicht eine

    R I E S E N S A U E R E I

    nennen, in die die oberste Kirchenleitung verwickelt war.

    Was zählen noch religiöse Unterschiede, wenn man Real-Politik macht? Da arbeitet man eben auch mit Anthroposophen zusammen …

    Liebe Grüsse an Bischof Huber!

  52. Dear Mr. Mellett,

    I got no „idea“ where you wanna lead me to …

    der idea-link geht ins physische Leere, der Rest Ihres Kommentar ins geistige Nirvana.

    Sieht das Nirvana so aus:

    S U P E R – R E L I G I O N Anthroposophie gibt Rundum-Schutz vor Krankheit …

    Herzlichen Glückwunsch zum Ewigen Leben!

  53. Lieber Andreas,

    Sie haben mich wirklich zur „Erlichterung“ gebracht, und daher danke ich Ihnen vielmals! Viellichte moegen Sie ein echter Prophet meines beliebten Gurus Murat werden.

    Als ich Ihren verlinkten Artikel gelesen habe, entdeckte ich in der Naehe einen sehr bedeutungsvollen Artikel, der uns einen grossen Schatzhaus der Ideen liefert, die ueberall fuer die Anthroposophen sowie fuer die Stigmatasierung Judith von Halle, ihre Nahrunglosigkeit, die aktuellen Waldorfseuchen der Masern und des Keuchhustens und auch fuer den wissenschaftstheoretischen Unterschied zwischen der Deduktion und der Induktion gelten. Bitte lesen Sie hier
    ——————————-
    Je mehr Seuchen, desto mehr Religionen?
    http://www.idea.de/index.php?id=181&tx_ttnews%5Btt_news%5D=66839&tx_ttnews%5BbackPid%5D=181&cHash=2027eda2f9

    H a m b u r g (idea) – Je mehr Seuchen drohen, desto mehr Religionen entstehen: In Gebieten, in denen viele Infektionskrankheiten wüten, haben kleine Volksgruppen mit eigenen Stammesreligionen bessere Überlebenschancen als große Völker.
    ——————————–

    Diese neue Evolutionsidee hat schon die Glaube Richard Dawkins umgekehrt und umgestuelpt. Er glaubt dass die religion selbst eine Krankheit ist, waehrend diese neue Rechereche ganz im gegenteil ist. D.h., das Pfeil der Kausalitaet ist umgekehrt worden.
    Es ist genau selbst die Religionen, die den Schutz gegen die Infektionskrankheiten liefern.

    Hier sind zwei englishen Artikel, die etwa mehr eingehend seien.
    http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=11839270&fsrc=RSS
    http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?view=DETAILS&grid=&xml=/earth/2008/07/30/scireligion130.xml

    Mit freundlichen anthroballaballischen Gruessen,

    Hollywood Tom Mellett
    Los Angeles, CA

  54. Lieber Herr Lichte,
    Dankeschön für Ihre Reaktion mit Zusammenfassung und dass Sie die Möglichkeit offengelassen haben, dass ich nicht krank bin. Ich lese erst mal Ihren Aufsatz für das Novo Magazin. Die darunterstehende ‘Chronik eines unausgesprochenen Verbotes’ interessiert mich. Aber was ist doch gemeint mit ‘Sektenpfarrer Gandow’? Das verstehe ich nicht. Später werde ich zurückkommen auf Ihre Fragen. Sie werden gewiss begreifen können, dass ich etwas Zeit brauche, um was Sie angeführt haben, zu lesen und darüber meine Meinung zu bilden.
    Herzliche Grüsse,
    Michel Gastkemper

  55. Lieber Michael Gastkemper,

    Grob-Zusammenfassung:

    ich hatte u.a. die Induktion als Methode angeführt, um Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen.

    Induktion setzt voraus, dass man nicht nur seine subjektiven Beobachtungen zur Wahrheitsfindung nutzen kann …

    … netterweise ergänzt von „Försterliesel“ durch das Stichwort “interpersonell”.

    Dem widersprach der Anonymus „hr“ …

    Das wiederum hat mich sehr stark an das „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ erinnert, wo der Mensch – das Ich – ins Zentrum der Welt gerückt wurde. Nachzulesen hier:

    „Die Welt in meinen Füßen“

    http://www.novo-magazin.de/82/novo8216.htm

    Den Tanz um den goldenen Menschen finde ich krank. Ebenso die geradezu narzißtische Beschäftigung mit sich selbst, wie sie mir typisch für die anthroposophische Bewegung erscheint. Entscheiden Sie selbst, ob Sie Symptome dieser Art an sich feststellen können.

    So, jetzt sollten Sie mir aber meine konkrete Frage beantworten:

    Ist es “Wahr”, dass Judith von Halle ohne Nahrung leben kann?

    http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews%5Btt_news%5D=66758&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=80e6981343

    Was sagen Sie zur Erklärung der “Medizinische Sektion des Goetheanums”?

    “Lichtnahrung – Versuch einer Stellungnahme“

    http://www.medsektion-goetheanum.org/files/pdf/lichtnahrung_stellungnahm_312.pdf

  56. Lieber Herr Lichte,
    Danke für Ihre Zustimmung um weiter leben zu dürfen! Ich bemerke übrigens, dass Sie immer bestimmte Fragen haben. Aber erst diese wichtige Verständnisfrage: bin ich krank, Ihrer Meinung nach? Ich kann wenig anderes folgern aus was Sie schreiben.
    Herzlich,
    Michel Gastkemper

  57. @ hr

    Ihr Name?

  58. Lieber Michel Gastkemper,

    Sie dürfen gerne weiterleben!

    Banzai!

    Michel Gastkemper: „Ich will in der Wahrheit leben“ … wo ist das? Holland?

    Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass Sie irgendetwas von dem verstanden haben, das ich geschrieben habe … macht ja nichts.

    Aber beantworten Sie doch einfach mal meine Frage, vielleicht kommen wir so einer gemeinsamen Wahrheit näher:

    Ist es „Wahr“, dass Judith von Halle ohne Nahrung leben kann?

    Siehe: http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews%5Btt_news%5D=66758&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=80e6981343

  59. @ A. Lichte: bisher habe ich nicht verstanden, was Sie uns eigentlich sagen wollten … was Ihr “Programm” sein könnte …

    Das glaube ich Ihnen gern.
    Aber nun wollen wir es gut sein lassen. Allerdings will ich Sie auch nicht abhalten, sich hier weiter zu exponieren, nur eben ohne mich.

    hr

  60. Lieber Nerone,
    Ich glaube nicht dass etwas wahr ist, weil es eine bestimmte Inhalt hat. So scheint mir, dass Herr Lichte argumentiert. Anthroposophie ist seiner Meinung nach eine Krankheit. Also ist jeder Anthroposoph gerade krank. Ich bin ein Anthroposoph. Eben deshalb, weil ich in der Wahrheit leben möchte. Nicht eine bestimmte Wahrheit, sonder eine Wahrheit die grösser ist als ich selber bin. Jetzt bin ich krank? Herr Lichte wird mich nicht aus der Welt schaffen können. So wird er auch mit mir weiter leben müssen. Eine Zwischenfrage: der Link nach Ulysses gibt nichts her; wohin müsste er gehen? Und vielleicht eine sinnvolle Umleitung: Michael Mentzel hat auf seinen Website einen Text von Stefan Brotbeck publiziert, der zutiefst mit diesem Thema zusammenhängt (wahrscheinlich deswegen auch jetzt publiziert), ‘Seelenumschwung’: http://www.themen-der-zeit.de/content/Thema_Anthroposophie.775.0.html. Es lohnt sich den einmal anzusehen!
    Herzlich aus Rotterdam,
    Michel Gastkemper

  61. @hr

    wofür „mein Name Programm ist“, können Sie bei google feststellen.

    Verraten Sie uns doch mal Ihren Namen:

    bisher habe ich nicht verstanden, was Sie uns eigentlich sagen wollten … was Ihr „Programm“ sein könnte … Verachtung für den „mainstream“ kann´s ja wohl nicht gewesen sein, oder?

  62. @ A. Lichte: o.k. Sie SIND Anthroposoph.

    Nun, wenn Sie das sagen … 🙂

    Anthro balla balla

    Lieber Herr Lichte, Ihr Name scheint ja nicht gerade Programm zu sein, darum möchte wenigsten ich Ihnen einige lichte Momente hinsichtlich Wahrheit und Wirklichkeit wünschen. In diesem Sinne, gehaben Sie sich wohl. 🙂

    hr

  63. @hr

    o.k. Sie SIND Anthroposoph.

    Sie schreiben: „Und was das Beobachten angeht, scheinen Sie ja die Beobachtungen anderer über Ihre eigenen zu stellen.“

    Tue ich natürlich nicht immer. Ist aber manchmal einfach gesünder …

    Schwelgen Sie weiter in Ihrer Krankheit Anthroposophie:

    Vielleicht sind Sie ja der nächste GOTT à la Judith von Halle:

    “Anthroposophin lebt angeblich ohne Nahrung”

    http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews%5Btt_news%5D=66758&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=80e6981343

    Dass die Anthroposophie nicht „mainstream“ ist, schenke ich Ihnen, siehe die „Medizinische Sektion des Goetheanums“,

    http://www.medsektion-goetheanum.org/files/pdf/lichtnahrung_stellungnahm_312.pdf

    „Lichtnahrung – Versuch einer Stellungnahme

    (…)

    Wie kann man sich dem Phänomen Lichtnahrung naturwissenschaftlich nähern?

    Die naturwissenschaftliche Frage lautet: Ist es Scharlatanerie oder muss die Wissenschaft ein neues Kapitel aufschlagen? Dr. Werner erscheint insgesamt – so wie wir ihn im Gespräch und seinen Vorträgen erleben durften – glaubwürdig. Seine Interpretation bzw. seine Erklärungsansätze müssen allerdings noch weiter verifiziert werden. Als wesentliche Bedingung sieht er dies: „Dass ich mich dem Gedanken öffnen kann, dass ich ernährt werden kann von Licht, vom Ätherischen, von Prana oder wie immer ich es nennen will. Das ist die Brücke, die es braucht. Dann passiert ´es´-ich erlebe es als ein Angebot der geistigen Welt. Das ist neu und eine besondere Maßnahme der geistigen Welt““ Eine naturwissenschaftliche Erklärung für „Lichtnahrung“ scheint zur Zeit nur über Modelle der „neuen“ Physik möglich zu sein, d.h. die Informationsübertragung auf subatomarer Ebene über „Strings“ oder andere Schwingungsmuster, die dann wieder in „Materie“ umgewandelt werden (nach den Theorien des Physikers Carlos Rubbia interpretiert. Einstein belegte bereits die Umwandlung von Materie in Energie und umgekehrt.) “

    Anthro balla balla

  64. @ A. Lichte: Schön, dass Sie überrascht sind, die Maxime Nummer eins lautet doch:

    “Überrasche mich!”

    🙂 Sorry, das war ironisch gemeint. Wenn man nicht mehr weiter weiß, dann wechselt man eben das Thema, das ist nicht wirklich überraschend.

    Und was das Beobachten angeht, scheinen Sie ja die Beobachtungen anderer über Ihre eigenen zu stellen. Können Sie meinetwegen tun, allerdings leben Sie dann sozusagen aus zweiter Hand und sind dann zwangsläufig auch nur ein Abklatsch der Bewusstseinsinhalte anderer. Mein Beileid.

    Was Judith von Halle angeht, so sagte ich doch, dass mich das nicht interessiert. Allerdings, wie jemand dazu steht, der sozusagen seine „Wahrheiten“ aus zweiter Hand bezieht und zwar aus dem kulturellen Mainstream, das kann ich mir lebhaft vorstellen. Es waren ganz sicher nicht Leute wie Sie, die die Weltentwicklung vorangetrieben haben. Das waren nämlich schon immer die Zweifler und Querdenker, die Individualisten.

    hr

  65. @Försterliesel: seid froh, daß Ihr das Thema “wahr” gemütlich theoretisch behandeln könnt;

    Das ist ein Irrtum. Hier wird lediglich darauf hingewiesen, unter welchen Umständen und Voraussetzungen etwas als eine Wahrheit erkannt werden bzw. gelten kann. Das kann doch jeder prüfen, ob dem so ist oder nicht. Man braucht doch nur mal seine Erinnerungen durchzugehen, hinsichtlich dessen, was man als gesicherte Wahrheit vorliegen hat und was nicht und vor allem, was die Merkmale einer gesicherten Wahrheit ausmacht und wie man sie erlangt hat.

    “Wahr” ist wohl auch das, was wir zu fassen oder nicht zu fassen vermögen. Ich allein konnte es nicht “fassen”, sondern erst “interpersonell” durch Teilhabe an der Erfahrung des Mietrechtlers…

    Dann aber hast du die ganze Sache begriffen . Und nichts anderes sage ich doch die ganze Zeit: Da sind deine Erfahrungen bzw. Wahrnehmungen hinsichtlich dessen, was deine Nachbarn mit dir veranstalten, was du dann denkenderweise als ein Art Mobbing begreifst (wobei dir aber noch nicht das Warum klar ist). Und als dir der Mietrechtler gedanklich noch ein wenig auf die Sprünge hilft, da fällt endgültig der Groschen, du hast es also vollends begriffen, was es mit den Handlungen deiner Nachbarn auf sich hat. Du hattest sozusagen ein Aha-Erlebnis, eine Erkenntnis, als sich das von dir Erlebte (deine Wahrnehmungen) mit den denkend gefundenen Begriffen wie zielgerichtetes Mobbing zwecks Mietvertrags-Upgrade nahtlos zusammenfügten.

    Diese Erkenntnis hat allerdings noch einen kleinen Haken. Es ist nicht zweifelsfrei gesichert, dass besagtes Upgrade die tatsächliche und alleinige Ursache für das Verhalten der Nachbarn ist. Es könnten auch persönliche Antipathien eine Rolle spielen bzw. überhaupt der Auslöser gewesen sein, wobei dann das Upgrade ein willkommener Nebeneffekt ist.

    hr

  66. @ Försterliesel

    „Überrasche mich!“

    positiv!

    Ihre Überraschung ist natürlich böse … hatte ich schon in der Entstehungsgeschichte auf Ihrem blog gelesen: „Glasfasern durch Löcher in der Zimmerdecke“ oder so …

  67. @ hr

    Schön, dass Sie überrascht sind, die Maxime Nummer eins lautet doch:

    „Überrasche mich!“

    Sie rücken sich in den Mittelpunkt der Welt, weil Sie nur Ihre eigene Beobachtung gelten lassen. Damit ignorieren Sie die gewaltige Vorleistung von Milliarden Menschen, der Philosophie, der Wissenschaft …

    Auf den Fall von Judith von Halle

    “Anthroposophin lebt angeblich ohne Nahrung”

    http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews%5Btt_news%5D=66758&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=80e6981343

    bezogen:

    Es ist völlig überflüssig, hier selbst zu beobachten. Die Menschheit hat schon längst beobachtet, dass Leben ohne Nahrung für einen MENSCHEN unmöglich ist. Das setzt der Spiegel stillschweigend voraus, Anthroposophen nicht: Sind Sie einer?

  68. @ A. Lichte: ch halte es für eine weit verbreitete Krankheit, dass man sich selbst in den Mittelpunkt der Welt rückt.

    Jetzt machen Sie aber einen abrupten, radikalen Themenwechsel. 🙂

    Was meinen Sie denn mit sich selber in den Mittelpunkt der Welt rücken?
    Mittelpunkt waren bis jetzt doch lediglich die Wahrheit und die Wirklichkeit von etwas. Ich bin ausgesprochen überrascht.

    hr

  69. liebe Leute,

    seid froh, daß Ihr das Thema „wahr“ gemütlich theoretisch behandeln könnt; ich muß es zur Zeit praktisch erleben und das ist viel, viel ungemütlicher. Aus einem unbefristeten Mietvertrag mobben mich Nachbarn mit Billigung der Hausverwaltung raus, vermutlich können sie dafür ihren ursprünglichen 3 -Jahres-Vertrag upgraden. Es hat ziemlich lang gedauert bis die Konstellation klar wurde; ein Mietrechtsexperte hat mir auf die Sprünge geholfen, ich selbst hab mich ewig lang mit der Analyse der Motive der bösen Nachbarn aufgehalten. „Wahr“ ist wohl auch das, was wir zu fassen oder nicht zu fassen vermögen. Ich allein konnte es nicht „fassen“, sondern erst „interpersonell“ durch Teilhabe an der Erfahrung des Mietrechtlers…

  70. @ hr

    ich halte es für eine weit verbreitete Krankheit, dass man sich selbst in den Mittelpunkt der Welt rückt. Eine Krankheit, von der fast 100% der Anthroposophen infiziert sind: Sind Sie einer?

  71. @ A. Lichte:was ist überhaupt “tatsächliche Wahrheit”?

    Ein Pleonasmus, im besten Fall?

    Durchaus nicht. Wahrheit bezieht sich, wie bereits gesagt, stets auf Wirklichkeit. Und das Adjektiv wirklich bezieht sich auf Werk bzw. Wirken. Ohne tätiges Handeln aber kein Werk bzw. Wirken. Wenn ich also tatsächliche Wahrheit sage, dann möchte ich damit eindeutig klarstellen, dass Wahrheit sich stets auf ein momentanes oder abgeschlossenes Tun und damit auf Wirklichkeit bezieht.

    Auch Ihre Welt lebt vom Abgleich mit Erfahrungen, Beobachtungen anderer.

    Sicher, aber ich kann sehr genau unterscheiden zwischen dem, was für mich eine gesicherte Erkenntnis ist und dem, was mir lediglich als ungesicherte Mitteilung aus zweiter Hand zugekommen ist und darum mit einer gewissen Vorsicht zu genießen ist, worüber man also stets im Konjunktiv sprechen sollte.
    Sie wissen doch, welchen Satz man Sokrates zuschreibt. Ich nehme mal an, so er tatsächlich von ihm stammt, dass er damit, all den philosophischen Sprücheklopfern seiner Zeit vor Augen halten wollte, wie großmäulig und phrasendrescherisch sie sind und wie wenig Substanz ihr Gerede vorzuweisen hat.

    hr

  72. @ hr

    Was soll mit meiner „Marswasser-Wahrheit“ sein?

    Ich hab nirgends gesagt, dass das die „Wahrheit“ im Sinne Ihrer „tatsächlichen Wahrheit“ ist … was ist überhaupt „tatsächliche Wahrheit“?

    Ein Pleonasmus, im besten Fall?

    Zum Weihnachtsmann: Sie können niemals mit Gewissheit sagen, dass es ihn nicht gibt. Sie können allerdings mit Hilfe der Induktion feststellen, dass seine Existenz extrem unwahrscheinlich ist.

    Das erreichen Sie aber nicht allein durch Ihre eigene Beobachtung, sondern nur durch viele Antworten auf die Frage: „Hast du einen Weihnachtsmann gesehen, der kein verkleideter Erwachsener war?“

    Anders gesagt: wenn alle anderen sagten: „Ja ich kenne den Weihnachtsmann“, würden Sie sich wohl bald in der Anstalt wiederfinden …

    Auch Ihre Welt lebt vom Abgleich mit Erfahrungen, Beobachtungen anderer.

    So verhält es sich auch mit dem „Marswasser“.

  73. @ A. Lichte: Ihr Weihnachtsmann-Bild sagt nichts. Dass er nicht existiert, können Sie streng genommen nicht beweisen. Weihnachtsmann wie Gott.

    Ich will hier gar nichts beweisen. Der Ausgangspunkt war schließlich meine Bemerkung zum Picasso-Zitat hinsichtlich Wahrheit.
    Aber abgesehen davon, bestätigen Sie mit Ihrer obigen Aussage genau das, was ich die ganze Zeit sagen will:
    Nur diejenigen können um die tatsächliche Wahrheit von etwas wissen, die es unmittelbar wahrgenommen haben, das ist sozusagen die notwendige 1. Bedingung.
    Die 2. notwendige Bedingung ist, dass sie das Wahrgenommene begreifen können müssen. Wenn dann Wahrnehmung und Begriff zusammenpassen, dann ist das stets beim ersten Mal ein Aha-Erlebnis, dann leuchtet Erkenntnis auf.

    Bei wem also bereits die 1. Bedingung nicht erfüllt ist, bei dem kann es nie eine hundertprozentige Gewissheit geben, ob etwas so ist, wie es ihm mitgeteilt wurde. Alles nur Mitgeteilte bleibt folglich stets anzweifelbar, solange man es nicht selber nachprüfen will oder nachprüfen kann. Ob nun Marswasser oder Weihnachtsmann.

    Mit dem Weihnachtsmannbeispiel wollte ich lediglich sagen, dass eben Kinder noch fest an das glauben, was sie gesagt bekommen, nämlich dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringt Sobald sie aber genauer beobachten und folgerichtig denken können, erkennen sie zwangsläufig, dass die Geschenke nicht vom Weihnachtsmann gebracht werden. Ob es den Weihnachtsmann nun tatsächlich gibt oder nicht, stand also nicht zur Debatte.

    Was ist eigentlich aus Ihrer Marswasser-Wahrheit geworden? 🙂

    hr

  74. @ „hr“

    Wolf Haas, „Silentium“, rororo, S. 75:

    „Daß mein Mann ermordet wurde, wirft wohl kein besonders gutes Licht auf den Monsignore Schorn. Und Sie sollen seine Unschuld beweisen?“

    „Oder seine Schuld.“

    „Das wäre einfacher.“

    „Wieso?“

    „Logisch betrachtet kann man Unschuld nicht beweisen. Die Nicht-Existenz von etwas kann man nie endgültig beweisen. Theoretisch beweisen können Sie nur seine Schuld.“

    Alles klar?

    Soll heissen: Ihr Weihnachtsmann-Bild sagt nichts. Dass er nicht existiert, können Sie streng genommen nicht beweisen. Weihnachtsmann wie Gott.

  75. @ A. Lichte: auch in der Schule – und vielleicht an der Universität – haben Sie Dinge gelernt, die Sie niemals ausschliesslich durch eigene Beobachtung beweisen könnten … wie das Wasser auf dem Mars.

    Was ich in der Schule und der Uni gelernt hat, ist für mich genau so viel Wert, als es sich an der Lebenspraxis bewährt, alles andere landet doch übrigens bei jedem gesunden Menschen zwangsläufig auf dem Müll, sprich: wird schlichtweg vergessen oder bleibt in einer Warteschleife, bis es sich bewähren kann.
    Wie haben Sie eigentlich rausgekriegt, dass es den Weihnachtsmann nicht wirklich gibt? Ich nehme mal an, dass Ihnen das in Ihrer Kindheit gesagt worden ist und Sie das bestimmt für wahr gehalten haben.

    Übrigens, wenn sich hinsichtlich des „Marswassers“ morgen herausstellen sollte, dass ein minimaler technischer Defekt zu einer Fehlanalyse geführt hat, dann packen Sie halt Ihre Marswahrheit wieder ein und glauben was Neues, eben stets das, was die Medien ausspucken, nicht wahr.

    Sie haben meine Frage nicht beantwortet:

    Ja und? Ist das ein Problem für Sie? Lichtnahrung interessiert mich einfach nicht. Vielleicht finden Sie ja jemanden, der mit Ihnen darüber sprechen will.

    hr

  76. Lieber „hr“,

    das ist kein Unsinn:

    auch in der Schule – und vielleicht an der Universität – haben Sie Dinge gelernt, die Sie niemals ausschliesslich durch eigene Beobachtung beweisen könnten … wie das Wasser auf dem Mars.

    Das ist ein ganz wesentlicher Aspekt des Lernens – eine Lerntheorie erübrigt sich hier wohl. Setze ich voraus.

    „Das ist zumindest die Voraussetzung, um jeglichen persönlichen Zweifel hinsichtlich eines bestimmten Phänomens hundertprozentig auszuschließen“ ist falsch: auch eigene Beobachtung kann fehlerhaft sein, siehe das banale Beispiel der „Optischen Täuschungen“.

    Sie haben meine Frage nicht beantwortet:

    Und was sagen Sie zu “Lichtnahrung – Versuch einer Stellungnahme”?

  77. @ A. Lichte: Ist das die einzige Methode zur Wahrheitsfindung, persönliche Beobachtung?

    Das ist zumindest die Voraussetzung, um jeglichen persönlichen Zweifel hinsichtlich eines bestimmten Phänomens hundertprozentig auszuschließen. Kennen Sie denn eine bessere Methode?

    Gerade wurde auf dem Mars Wasser entdeckt – haben Sie schon einen Raumflug gebucht, um das zu überprüfen?

    Sorry, aber Sie kapieren nicht, worum es grundsätzlich geht. Sonst würden Sie so einen Unsinn nicht schreiben.

    hr

  78. Lieber „hr“,

    ist das ihr Ernst?

    Sie glauben diese anthroposophische Seifen-Oper so lange, bis Sie höchstpersönlich das Gegenteil bewiesen haben?

    Ist das die einzige Methode zur Wahrheitsfindung, persönliche Beobachtung?

    Gerade wurde auf dem Mars Wasser entdeckt – haben Sie schon einen Raumflug gebucht, um das zu überprüfen?

    Und was sagen Sie zu “Lichtnahrung – Versuch einer Stellungnahme”?

  79. @ A. Lichte: Benutzen Sie doch mal Ihre “Beobachtung/Wahrnehmung”, und sagen Sie uns, ob das “Wahr” ist:

    “Anthroposophin lebt angeblich ohne Nahrung”

    Wenn Sie dafür sorgen, dass sich besagte Anthroposophin für den üblichen Zeitraum, in dem ein gewöhnlicher Mensch verhungert, in meinem unmittelbaren Wahrnehmungshorizont aufhält, dann will ich Ihnen anschließend gern sagen, ob das wahr ist oder nicht.

    hr

  80. Lieber „hr“,

    Sie schreiben:

    „Lügen und Unwahrheiten zeigen sich gewöhnlich daran, dass sie eine Wirklichkeit vortäuschen wollen, die sich bei genauer Prüfung nicht als tragfähig erweist. Das gilt ebenso für Meinungen und Weltanschauungen, die nur dann als wirklichkeitsgemäß gelten können, wenn sie der Lebenspraxis stand halten.“

    Benutzen Sie doch mal Ihre „Beobachtung/Wahrnehmung“, und sagen Sie uns, ob das „Wahr“ ist:

    „Anthroposophin lebt angeblich ohne Nahrung“

    siehe: https://nerone.wordpress.com/2007/09/09/wer-oder-was-ist-denn-“die-anthroposophie”/#comment-3368

    „Lichtnahrung – Versuch einer Stellungnahme“

    siehe: https://nerone.wordpress.com/2007/09/09/wer-oder-was-ist-denn-“die-anthroposophie”/#comment-3371

  81. Ich beziehe mich mal auf Ihre Definition von Wahrheit und folge Ihnen in die Wirklichkeit.

    Diese beschreiben sie als Ergebnis denkenden Erkennens unter Berücksichtigung aller möglicher Standpunkte. In Teilen gebe ich Ihnen recht. Ich denke auch das die Wirklichkeit die Summe aller Perspektiven darstellt.

    Daraus folgt dann aber auch, dass man einen Sachverhalt abschließend erst beurteilen kann, wenn man ihn, bildlich gesprochen, von allen Seiten beleuchtet, bedacht hat.

    Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann wie dies aus einem denkenden Erkennen heraus entstehen sollte.

    Woraus sollte es denn sonst entstehen, haben Sie eine Alternative?

    Stellen Sie sich doch mal vor, ein komplett erwachsener Mensch würde sozusagen aus dem Nichts neu geschaffen, also mit zunächst vollkommen leerem Bewusstsein. Womit würde er (also seine Sinne) dann als erstes konfrontiert? Doch ohne Frage mit einem Wust an Wahrnehmungen, ungeordnet, unbewertet und völlig unbestimmt. Was ermöglichte ihm dann aber als sein einzig verfügbares Mittel, zuverlässig zu einem geordneten und wirklichkeitsgemäßen Weltbild zu kommen?

    Sie sehen, eine große Auswahl haben Sie nicht. Der richtige Gebrauch dieses einzigen Mittels ist also für die Wahrheitsfindung und damit für die Erschaffung der Wirklichkeit (d. h. für das Erkennen der Bedeutung von Phänomenen d. h., für deren tatsächliche Beziehungen und Verhältnisse untereinander) zuständig. Es bleibt also niemandem erspart, höchst selbst die wahre Wirklichkeit durch eigene Erkenntnisarbeit zu finden d. h. selbige in sich selber zum Leben zu erwecken, so er mehr als nur eine gute Verdauung und guten Sex haben will.

    Übrigens, Lügen und Unwahrheiten zeigen sich gewöhnlich daran, dass sie eine Wirklichkeit vortäuschen wollen, die sich bei genauer Prüfung nicht als tragfähig erweist. Das gilt ebenso für Meinungen und Weltanschauungen, die nur dann als wirklichkeitsgemäß gelten können, wenn sie der Lebenspraxis stand halten. In allen diesen Fällen ist besagtes obiges Mittel und die eigene Beobachtung /Wahrnehmung das Einzige, womit man die Spreu vom Weizen trennen kann.

    hr

  82. Man kann sich auch fragen, ob dieses Abtasten sich wirklich nur im Haupte abspielt, aber das ist eine andere Frage.

    Für mich ist das in Bezug auf hr’s Belehrung die entscheidende Frage. Aber auch in Bezug auf einfache Situationen des Alltags oder die schwierigeren Gemengelagen, die nach einer Lösung verlangen, z.B. in einem Dissenz, einer Streitsituation oder in solchen konfrontativen Fällen, die aus unterschiedlichen Interessenlagen oder Überzeugungen erwachsen.

    Auch hier prallen subjektiv überzeugende Wahrnehmungen, Wirklichkeiten aufeinander – sonst gebe es keinen Konflikt. Unauflösbar mitunter. Hier greifen m.E. die Ansätze des denken Erkennens zu kurz, was aber auch daran liegt, dass ich diese Ansätze aus der Lektüre des Kommentars, als Selbstbezogen aufgefasst habe.

    Konsens und Abgrenzung sind Wege, die aus diesen Dilemmata heraus führen können. Beides ist nicht ohne Dialog möglich. Kommunikation ohne Wertstellung, soweit dies möglich ist. Schwer zu sagen, ob es eine falsche Wirklichkeit gibt, wie hr es andeutet.

    Die Frage ob wir der Wahrnehmung und Konklusion des Gegenübers folgen wollen oder können hat eine andere Qualität, als wenn wir sie kategorisch für falsch abtun. Vor allem aber verstellt man sich den Zugang zu dem Gegenüber, wenn man Wahrnehmungen in ein qualifizierbares Wertesystem einordnet, glaube ich. Dennoch spreche ich mich nicht gegen Abgrenzungen gegenüber nicht tolerierbaren Haltungen aus, Meinungen, Weltanschauungen, Ideen, die man aus guten Gründen ablehnen muss. Auch habe ich nichts gegen das Wort „falsch“ einzuwenden, wenn wir nicht gerade den Pfad abstrakter Ideen einschlagen, wie es hier gerade geschieht. Auch Unwahr ist eine Kategorie, die ich nicht ablehnen kann, erwächst sie doch beispielsweise aus Behauptungen, die im Gegensatz zu nachweisbaren Sachverhalten aufgestellt werden. Eine Lüge ist z.B. keine Interpretationsfrage der Wirklichkeit, sondern ein bewusste Handlung wider der Wirklichkeit.

    Ansonst kann ich Ihnen, Herr Gastkemper, gut folgen in der Vorstellung einer perfomativen Entwicklung des Denkens als Annäherung an die Wirklichkeit. Sie führt im übrigen wieder zurück zu Picassos Zitat. Welche Wege die Performance nimmt ist mit Sicherheit durch die Summe der EIGENEN Erfahrungen geprägt. Und darin gebe ich auch Herrn hr recht, dass die beste Voraussetzung für eine Annäherung an das was man Wirklichkeit nennen könnte, der Blick über den Tellerrand ist. Der Versuch also, die Perspektive zu wechseln oder allein schon die eigene Perspektive in der Betrachtung der „Wirklichkeit“ klar zu stellen. Wenn man beispielsweise zeichnet und sich nicht eines Fluchtpunktes bedient um die Perspektive zu konstruieren, sondern aus der freien Hand heraus den Linienverlauf und den Fluchten nachspürt, wird man meist automatisch zu Korrekturen gezwungen sein. Ich lasse in diesen Fällen die Bleistiftspuren gerne stehen. Sie beleben die Zeichnung ungemein.

  83. lieber michel,
    dein beispiel mit dem haupt als bühne finde ich wunderbar. denken und wahrnehmung führt nur dann nicht in die irre, wenn denken als prozess also wille erfahren wird, er bildet dann die wahr-nehmung, und da wird deutlich das jede wirklichkeit und wahrheit subjektiv sind. sobald man bei denken als gedachtem landet, wird es zur sackgasse.
    herzlich
    barbara

  84. Lieber Nerone,
    Das ist ein sehr anspruchvolles Thema: wahr. Gleich wird das verbunden mit Wahrheit, und Wirklichkeit. Der ganze philosophische Bücherschrank kann darauf auf einem herfallen. Pfffui. Warum ist es so wichtig, dass etwas wahr ist? Was wahr ist, spielt sich nur im Haupte ab. Okay, man hat auch einen Wahrheitsgefühl. Aber man kan das schwierig willentlich innerlich hin und her bewegen und abtasten. Dafür hat man das Haupt. Man kann sich auch fragen, ob dieses Abtasten sich wirklich nur im Haupte abspielt, aber das ist eine andere Frage.
    Das Haupt gibt von sich nichts her. Es ist nur Spielplatz und Bühne. Diese Performance-Kunst ist gleich auch das Problem. Was tritt auf der Bühne? Die Sinnes- und sonstige Erfahrungen. Und das Denken über diese Erfahrungen. Von Steiner habe ich gelernt dass man nur diese zwei Elemente zur Verfügung hat beim Erkenntnisvorgang. Ich betrachte das als eine von seiner grössten Leistungen, jedenfalls ist sie für mich von der grössten Bedeutung. Steiner legt den Erkenntnisprozess auseinander in zwei Ur-Teile: das Wahrnehmen oder Beobachten (selbverständlich auch von nicht-sinnliche Inhalten), und das Denken über diese Wahrnehmungsinhalten. Mehr ist nicht gegeben.
    Davon ist das Denken aber nicht gegeben, sondern man muss dieses selber hervorbringen. Und dann wird es spannend. Sehr spannend. Fass erstens die Wahrnehmungen, und gehe dann zweitens an die Arbeit und finde die Gedanken dabei, die dazu gehören. Und die sind nicht beliebig. Sie müssen gerade passen, noch besser: Ausdruck sein, in anderer Form, von das erste, wahrgenommene Element. Denn das macht die Wahrheit aus. Und die Wirklichkeit.
    Die Gedanken sind frei, mann muss damit spielen können. Aber sie müssen auch performen, und zwar die wahrgenommene Inhalt, bis zur Identifikation. Nur denn sind sie wahr. Die beste Spieler geben die meiste Wahrheit. Künstler sind oft mehr wahr als andere Leute. Nur nicht immer im Denken. Weil sie nicht brauchen etwas vorzutäuschen.
    Na, was denken Sie davon? Können Sie so weiter mit dem Topic?
    Herzliche Grüsse aus Rotterdam,
    Michel Gastkemper

  85. Ich beziehe mich mal auf Ihre Definition von Wahrheit und folge Ihnen in die Wirklichkeit.

    Diese beschreiben sie als Ergebnis denkenden Erkennens unter Berücksichtigung aller möglicher Standpunkte. In Teilen gebe ich Ihnen recht. Ich denke auch das die Wirklichkeit die Summe aller Perspektiven darstellt. Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann wie dies aus einem denkenden Erkennen heraus entstehen sollte. Für mich stellte dies eine Überforderung dar, hinterließe bei mir den Zweifel auch noch das letzt mögliche Detail übersehen zu haben und so der Wirklichkeit nicht gerecht zu werden. Schlimmer noch: es stellte grundsätzlich den eigenen Standpunkt, der auch aus einer Summe von Erfahrungen schöpft, doch ganz grundsätzlich in Frage. Ist Wirklichkeit nicht eher ein aus Kommunikation geborene Übereinkunft der erkannbaren Standpunkte, die man als richtig oder zumindest als kohärent erfahren hat?

    In diesem Sinne verstehe ich das obige Zitat.

    Es weist darüber hinaus auf den Wert der Kunst hin Erfahrungen sowohl sinnlich, wie auch intellektuell in Kommunikation treten zu lassen.

    Das Zeichnen ist ein komplexer Prozess, der über das einfache Sehen hinaus geht. Dies gilt auch für schlechte Zeichner. Zeichnen ist eine Form von Kommunikation zwischen Subjekt und Objekt, Malmittel und Malgrund, Intention und Intuition. In diesem Sinne ist eine Zeichnung bereits eine komplexe Ansammlung von Erfahrungen und als auch von Standpunkten. Tritt noch der Betrachter hinzu überhöht sich diese Summe um ein vielfaches. Gesellt sich zu dem einen Werk ein weiteres, so steigert sich die Möglichkeit des Erfahrbaren wieder, usw.

    Die Erfahrungen aber erschließen sich nicht ausschließlich aus dem Denken, sondern auch wesentlich aus dem sinnlichen Erfahren. Wahrscheinlich -so denke ich- ist letzteres sogar entscheidend für den Erfahrungsgewinn der Betrachter (oder Zuhörer, Leser, etc.). Die Wirklichkeit bildet sich, nach meiner Auffassung etwa so ab, wie ich es für den Zeichenprozess skizziert habe.

  86. Noch eine kleine Ergänzung hinsichtlich Wahrheit:

    Von zwei Aussagen zu ein und demselben Sachverhalt, die beide vom gleichen Standpunkt aus abgegeben werden und sich widersprechen, kann maximal nur eine richtig sein. Es können natürlich auch beide falsch sein, wenn das „Sehvermögen“ beider Personen zu wünschen übrig lässt.

    hr

  87. Das Picasso-Zitat ist in der Form wenig hilfreich und dazu noch irreführend. Wahrheit bezieht sich immer auf Wirklichkeit. Wirklichkeit ensteht aber erst durch das denkende Erkennen des unmittelbar Gegebenen und zwar nach Maßgabe aller möglichen Standpunkte.

    Betrachtet (und zeichnet) man also eine Sache nur von einem Standpunkt aus, so hat man zwar auch eine Wahrheit gegeben, die ist allerdings nur eine TEILwahrheit . Wenn man also eine Sache von allen nur möglichen Seiten bzw. Standpunkten aus betrachtet und meinetwegen „malt“, dann hat man damit IMMER die jeweils sachbezogene GANZE Wahrheit erfasst (wer nur seine TEILwahrheit sieht, wird meistens auch nur diese gelten lassen).

    Picasso liegt zwar richtig, aber er hat eben nicht die ganze Wahrheit gesagt.

    hr

  88. Hallo Andreas,

    habe gerade einen wunderbaren Essay von Richard Rorty gelesen: Physikalismus ohne Reduktion – in: Vier philosophische Essays, Reclam. Darin geht er unter anderem der Frage nach wie sich der Konflikt zwischen unterschiedlicher philosophischer Strömungen, Denktraditionen auflösen ließe. Dazu entwickelt er ein Modell zwischen Ich und Welt, welches er aus dem platonischen hin zum Nachkantianischen erläutert um es dann in jenes Modell münden zu lassen, welches den Physikalismus ohne Redunktion beschreiben soll. Dieses Modell findet seine Basis in einer materialistisch/physikalistischen Philosophie, die aber nicht szientistisch sei.

    Usw.
    Spannend ist, dass sein Ansatz mit Wahrheitswerten funktioniert die einem auch fremd erscheinen mögen. Ich werde es noch mal lesen müssen um es besser zu verstehen, aber was er da ausbreitet gefällt mir gut. Das Zitat von Picasso erschien mir heute wie ein Zusammenfassung Rortys Überlegungen.

    Deinem Link werde ich später folgen…

  89. Na, dann sag du mir doch mal, ob das die „Wahrheit“ ist:

    „Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden“

    http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=83

    Liess auch mal die Kommentare … ich hab mal den Briefwechsel mit der Berliner Schulaufsicht – auszugsweise – veröffentlicht … da warst du ja besonders skeptisch. Immer noch?

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