Memorandum

In einer sowohl umfangreichen, wie auch schwierigen Debatte um die Frage ob Rassismus in Steiners Werk und letztlich in seiner Weltanschauung verankert ist, nähern sich Felix Hau und Christian Grauer der auch von Außen geführten Kritik an. In weiten Teilen bestätigen sie, dass man bei der Fülle des Materials zu dem Ergebnis kommen muss, dass es sich nicht um einzelne Ausrutscher und/oder verfälschte Wiedergabe (Teile von Steiners Schriften beruhen auf Stenographien der Zuhörerschaft) handelt, sondern, dass ein roter Faden zu erkennen ist, der weder durch die holländische Kommission, noch von dem Memorandum ausreichend gewürdigt wird.

Grauers Fazit nach der Lektüre einer Niederschrift einer Konferenz aus dem Jahre 1923 ist niederschmetternd.

Es sind nicht die Typologisierungen von Franzosen oder Schwarzen, die das eigentliche Problem ausmachen, sondern es ist die Bindung des geistig-individuellen Wesens des Menschen und seiner Bewusstseinsentwicklung an die Vererbung, an das Blut und an die Herkunft und – wie Zander sehr treffend schreibt – die Interpretation dieser Determination als evolutive geistige Notwendigkeit. Da wird es nämlich zur Ideologie. Und das ist mir noch an keiner Stelle in einer so expliziten Form begegnet wie an dieser.

Durch die späten Aussagen Steiners stellt dieser sich in Widerspruch zu seinem Frühwerk (Philosophie der Freiheit), da die Bewusstseinsentwicklung nicht als freie Evolution,(des Individuums) mehr betrachtet wird, sondern verknüpft wird mit biologischen, kulturellen und ethnischen Vorraussetzungen.

[Das] ist eine prinzipielle biologistisch-materialistische Diskriminierung des menschlichen Individuums als solchem.

(Grauer)

Felix Hau beschreibt eindringlich wie ihn die zunehmende Einsicht in die inkriminierten Passagen gerade durch eine weiteren Quelle (s.o.), die ihm bisher nicht bekannt war, aber auch das Werk Steiners überblickend, zu einer Korrektur des Bildes, welches er sich von Steiner gemacht hatte.

…,dass “die paar wenigen” Entgleisungen – zusammen genommen und, unter Berücksichtigung von Steiners kulturchauvinistischen Ansätzen und persönlichen Vorurteilen, in den Gesamtkontext von Steiners teleologischem Weltbild gestellt – leider durchaus werkimmanenten “Sinn” machen und ich nach und nach mein Steiner-Bild entsprechend korrigieren muss.

Auch wenn das anthroposophische Milieu sich schwer tue solche Zusammenhänge anzuerkennen, plädiert Hau, nicht in jeder leugnenden oder uneinsichtigen anthroposophischen Reaktion „das Schlimmste zu diagnostizieren“. Der Prozess habe ja erst begonnen:

Wir sind mit dem Start unserer Auseinandersetzung mit der Gründergestalt der anthroposophischen Bewegung sehr spät dran – zu spät eigentlich. Der Prozess als solcher allerdings vollzieht sich nicht wesentlich anders als in anderen bekannten Fällen (nehmen Sie mal die psychoanalytische Bewegung und ihre jahrzehntelange und immernoch währende Emanzipation vom Übervater Freud). Ohne Verteidigung, Leugnung, nicht wahrhaben Wollen, Grabenkämpfe im Binnenverhältnis, freche Vorreiter und zu ultraorthodoxen Anhängern mutierende ehemals “Nur-Konservative”, die selbst den Meister noch an Autorität überbieten wollen, geht es offensichtlich nicht, wenn eine Gründerbewegung in die Pubertät kommt.

Ich frage mich wie es um Menschen steht, die gute Gründe finden Aussagen Steiners als rassistisch und werkimmanent zu bezeichnen, so verstehe ich Grauer und Hau. Mehr oder weniger berührt durch die Ideen, wohl des frühen Steiner und seines freiheitlichen Ansatzes, blicken sie nun auf Passagen die eine persönliche Konsequenz forderen. Beginnt nun ein Abwegen: Welche Teile sind richtig, welche falsch? Steht die gesamte theosophische Linie der Anthroposophie unter dem Menetekel des teleologischen Weltbildes Steiners? Ist was auch spirituellen Halt gab erschüttert? Ich beneide die nicht, die sich einer solchen Aufgabe – der Hinterfragung des eigenen Weltbildes – stellen. Aber ich haben tiefsten Respekt vor diesem Weg.

Es ist sowieso fraglich ob Hau und Grauer ihr Weltbild allein anthroposophisch ausrichten. Das gilt für eine Vielzahl von Menschen die mit den Ideen Steiners in Berührung kommen. Solche die nur innerhalb der gesteckten Grenzen die Welt wahrnehmen sind mit Sicherheit wenige. In dem Forum von Info3 sind mir einige begegnet. Sie haben nicht zu befürchten und fürchten auch nichts. Sie stehen mit beiden Beinen in einer anderen Wirlklichkeit.

Und die anderen? Die Waldorflehrer und Eltern? Ist das Modell am Ende? Oder schafft es die Bewegung sich zu emanzipieren? Schafft sie es die Werte, die als Grundlage für die Praxis angenommen werden so herauszustellen, dass der Rekurs auf Steiner schließlich hinfällig wird?

Diese Fragen werden über kurz oder lang auf die Lehrerseminare und andere Institutionen zukommen. Denn lange hält die Unkenntnis nicht mehr an, wie es scheint. Irgendwann sind auch 89000 Seiten gelesen… Sind sie kommentiert und der interessierten Öffentlichkeit zugänglich werden sie auch von Menschen bewertet, die der Anthroposophie nichts schulden und die es für unnötig halten sich (oder die Kinder) dem auszusetzen.

So oder ähnlich

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146 Antworten

  1. Lieber Christian Grauer,

    inzwischen gibt es ein NEUES Fallbeispiel, aus der Waldorf-Praxis in Brandenburg, siehe:

    http://www.stuttgarterzeitung.de/stz/page/detail.php/1475883/feedback12?skip=0

    Zitat Stuttgarter Zeitung:

    12.07.2008 13:11

    Autor: Joachim

    „Verdacht auf Kindesmisshandlung an Waldorfschule

    (…)

    VON PETER TIEDE

    Tagesspiegel, 4.7.2008

    Potsdam – In einer brandenburgischen Jugendhilfeeinrichtung sollen Kinder aus Berlin und Brandenburg von der Pädagogischen Leiterin körperlich misshandelt und erniedrigt worden sein. Das berichtet das RBB-Magazin „Klartext“. Sowohl das Bildungsministerium als auch die Staatsanwaltschaft bestätigten gestern, dass sie den Vorwürfen gegen die Waldorf-Einrichtung „Alte Ziegelei“ in Rädel (Potsdam-Mittelmark) nachgehen.

    Die Staatsanwaltschaft ermittle wegen des Verdacht der Misshandlung Schutzbefohlener in mehreren Fällen gegen die Leiterin der Waldorf-Einrichtung. Zudem hätten Ermittler die Einrichtung am Mittwoch wegen des Verdachts der Untreue durchsucht. 160 Aktenordner mit Finanzunterlagen der vergangenen fünf Jahre seien beschlagnahmt worden.

    Nach den Vorwürfen sollen Kindern über längere Zeit die Arme nach hinten um den Hals geschlungen und dort von der beschuldigten Pädagogin zusammen gehalten worden sein, während diese ihr Knie in den Rücken der Kinder gebohrt habe. Unter den Heimkindern habe der Griff den Namen der Heimleiterin getragen. Außerdem sollen Kinder gezwungen worden sein, allein und ohne Matratze auf dem Steinfußboden im Keller zu übernachten. (…)“

    Quelle: http://www.tagesspiegel.de/berlin/Brandenburg-Waldorfschulen-Kindesmisshandlung;art128,2565021

    Zu den Vorgängen an der „KJHE Alte Ziegelei Rädel“ findet sich eine sehr gute Inhaltsangabe und Ursachenbeschreibung bei den „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“.

    siehe: http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/07/kjhe-alte-ziegelei.html

    Zitat aus dem Artikel „Kinder- und Jugendhilfe-Einrichtung“:

    „Steiner proklamierte siebenjährige Entwicklungsphasen und vier unterschiedliche Temperamente von Kindern, nach denen diese zu behandeln seien. Es sind diese absurden Postulate, die der KJHE als „Pädagogischer Ansatz“ dienen. Nach Steiner sind lebende Kinder nicht zum ersten und einzigen Mal auf der Welt. Krankheiten sind für Steiner eine Strafe aus einer Verfehlung in einem früheren Leben. Behinderte gelten Anthroposophen als „Trottel-Inkarnationen“, wie sich der „Waldorfpädagoge“ Johannes Kiersch in einem Streitgespräch mit Helmut Zander im November vergangenen Jahres auszudrücken beliebte. (Waldorfschule Berlin Kreuzberg, 25.11.2007)“

  2. Ihre Platte hängt mal wieder, Herr Lichte!! Und was für ein Fallbeispiel?? Wo ist da ein Fallbeispiel? Zumindest in Sichtweite sollte die Realität schon noch bleiben…

  3. @ nerone

    wieso veröffentlichen Sie denn meine Kommentare nicht mehr?

    Ich versuchs noch einmal.

    Ansonsten alles Gute in der neuen Heimat und einer neuen Schule.

    @ Christian Grauer

    … verstehe allerdings nun besser, aus welcher Ecke Ihre Vorbehalte gegen freie kulturelle Strömungen wie die Anthroposophie motiviert sind.

    Noch ein Witzbold.

    “freie kulturelle Strömungen

    😀

    Es ist Ihnen doch unbenommen, Akasha-Rudolf von morgens bis abends zu huldigen und sich dabei auch noch besonders schlau vorzukommen.

    Auch Herr Lichte möchte Ihnen doch gewiss nicht Ihre Narrenfreiheit streitig machen.

    Allerdings sind selbiger im Bildungswesen der Bundesrepublik doch Grenzen gesetzt. Deshalb gibt es nämlich den Artikel 7.GG und ergänzende Ausführungen in den jeweiligen Landesverfassungen.

    @ Felix Hau

    Der Artikel 7 des Grundgesetztes unterstellt wie bereits ähnlich zuvor der Artikel 144 der Weimarer Reichsverfassung das gesamte Schulwesen der staatlichen Aufsicht, und zwar ausnahmslos, die öffentlichen wie die privaten, die allgemeinbildenden wie die berufsbildenden Schulen.

    Die konkrete Ausgestaltung des Schulwesens ist Ländersache, aber das Grundgesetz liefert den Rahmen, der dabei einzuhalten ist.

    Auch, wenn Waldorfschulen zugelassen sind, heißt das nicht, dass mit deren einmaliger Genehmigung die staatliche Aufsichtspflicht erlischt. Diese Pflicht ist permanent wahrzunehmen.

    Was Sie als Stasi-Methoden bezeichnen, ist das geltende Verfassungsrecht der Bundesrepublik.

    Sie können das in beliebigen Kommentaren zum Grundgesetz nachlesen, etwa von Hesselberger oder Avenarius.

    Sie können sich stattdessen aber auch weiterhin hier lächerlich machen.

    J.G.

  4. “ein Anspruch auf Erteilung der Genehmigung [einer Privatschule als Ersatzschule] ist nur unter den in Art. 7 Abs. 4 Satz 3 … aufgeführten Voraussetzungen verfassungsverbürgt.”

    GG Art. 7 Abs. 4 Satz 3:

    “Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird.”

    Diskutieren wir das doch mal am Fallbeispiel:

    a. Genehmigt hier irgendjemand – als GG Interpretator – die unten stehende ideal-typische Waldorfschule als Ersatzschule?

    b. Entzieht jemand dieser ideal-typischen Waldorfschule die Genehmigung als Ersatzschule, weil sie unter Voraussetzungen zustande kam, die dem GG widersprechen?

    Das Fallbeispiel:

    sebastian gronbach gibt “geistige ertüchtigung” mit seinem engelmacher HK G36: “die jenseitsdimension des …”

    judith von halle gibt fächerübergreifend, nach der portfolio methode, biologie, religion und erdkunde: “wunder gibt es überall”

    dr. detlef hardorp lehrt ahnenerbe: “hier irrte die physik – steiner, entdecker der quantentheorie”

    felix hau macht staatsbürgerkunde. siehe oben. und unten. und links. und rechts. rechts. rechts.

  5. @ Christian Grauer

    … verstehe allerdings nun besser, aus welcher Ecke Ihre Vorbehalte gegen freie kulturelle Strömungen wie die Anthroposophie motiviert sind.

    Noch ein Witzbold.

    “freie kulturelle Strömungen

    😀

    Es ist Ihnen doch unbenommen, Akasha-Rudolf von morgens bis abends zu huldigen und sich dabei auch noch besonders schlau vorzukommen.

    Auch Herr Lichte möchte Ihnen doch gewiss nicht Ihre Narrenfreiheit streitig machen.

    Allerdings sind selbiger im Bildungswesen der Bundesrepublik doch Grenzen gesetzt. Deshalb gibt es nämlich den Artikel 7.GG und ergänzende Ausführungen in den jeweiligen Landesverfassungen.

    @ Felix Hau

    Der Artikel 7 des Grundgesetztes unterstellt wie bereits ähnlich zuvor der Artikel 144 der Weimarer Reichsverfassung das gesamte Schulwesen der staatlichen Aufsicht, und zwar ausnahmslos, die öffentlichen wie die privaten, die allgemeinbildenden wie die berufsbildenden Schulen.

    Die konkrete Ausgestaltung des Schulwesens ist Ländersache, aber das Grundgesetz liefert den Rahmen, der dabei einzuhalten ist.

    Auch, wenn Waldorfschulen zugelassen sind, heißt das nicht, dass mit deren einmaliger Genehmigung die staatliche Aufsichtspflicht erlischt. Diese Pflicht ist permanent wahrzunehmen.

    Was Sie als Stasi-Methoden bezeichnen, ist das geltende Verfassungsrecht der Bundesrepublik.

    Sie können das in beliebigen Kommentaren zum Grundgesetz nachlesen, etwa von Hesselberger oder Avenarius.

    Sie können sich stattdessen aber auch weiterhin hier lächerlich machen.

    J.G.

  6. Herr Lichte,

    erstens zitieren Sie falsch:

    “ein Anspruch auf Erteilung der Genehmigung [einer Privatschule] ist nur unter den in Art. 7 Abs. 4 Satz 3 … aufgeführten Voraussetzungen verfassungsverbürgt.”

    Richtig muss es heißen:

    “ein Anspruch auf Erteilung der Genehmigung [einer Privatschule als Ersatzschule] ist nur unter den in Art. 7 Abs. 4 Satz 3 … aufgeführten Voraussetzungen verfassungsverbürgt.”

    Zweitens zitieren Sie korrekt – und zwar ganz genau das, was ich geschrieben habe, dass sich nämlich die inhaltliche Kontrolle des Staates auf die Gleichwertigkeit der Lehrziele zu beschränken hat:

    Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird

    Drittens sprechen wir hier seit mehreren Kilometern ausschließlich über Schulen, die bereits als Ersatzschulen genehmigt sind – über Waldorfschulen nämlich. Genau diese Schulen wollen Sie einer Form von Kontrolle unterziehen, die dem Grundgesetz und der Auffassung des Verfassungsgerichtes widerspricht.

    Dass Sie außerdem ein freies Bildungswesen für das Einfallstor diktatorischer Bestrebungen halten, ist zwar ausgesprochen irre, in unserem Kontext hier aber auch gleichsam irre-levant.

  7. off topic
    Gute Reise Nerone!

    Und: ich weiß nicht, warum mir an dieser Stelle der Diskussion ausgerechnet eine Zeile von Cake in den Sinn kommt:
    …“Wheels keep on spinning ‚round, spinning ‚round, spinning ‚round“…
    Schönes Lied übrigens.

  8. „ein Anspruch auf Erteilung der Genehmigung [einer Privatschule] ist nur unter den in Art. 7 Abs. 4 Satz 3 (…) aufgeführten Voraussetzungen verfassungsverbürgt.“

    GG Art. 7 Abs. 4 Satz 3:

    „Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird.“

    Dieser Schule würde also KEINE Genehmigung erteilt:

    “Wenn Herr Hau ernsthaft glauben sollte, es sei nicht nur diskussionswürdig, sondern auch noch die Position des Grundgesetzes, dass jeder durchgeknallte Idiot eine Ersatzschule gründen und dort unterrichten könne, was ihm beliebt und wie es ihm gefällt, sofern am Ende nur irgendein Abschlusszertifikat verliehen werden kann, dann ist ihm nicht mehr zu helfen.”

    sehen sie es doch positiv. stellen sie sich vor, wie die ideale waldorf-schule aussehen könnte. welch ein potential:

    sebastian gronbach gibt “geistige ertüchtigung” mit seinem engelmacher HK G36: “die jenseitsdimension des …”

    judith von halle gibt fächerübergreifend, nach der portfolio methode, biologie, religion und erdkunde: “wunder gibt es überall”

    dr. detlef hardorp lehrt ahnenerbe: “hier irrte die physik – steiner, entdecker der quantentheorie”

    felix hau macht staatsbürgerkunde. siehe oben. und unten. und links. und rechts. rechts. rechts.

  9. Art. 7 Abs. 4 Satz 1 GG will die Freiheit im Schulwesen verwirklichen; er gewährleistet jedermann das Grundrecht, Privatschulen zu errichten. Das Recht zur Errichtung von Privatschulen als Ersatz für öffentliche Schulen (Ersatzschulen) ist jedoch durch den Vorbehalt staatlicher Genehmigung beschränkt (Art. 7 Abs. 4 Satz 2 GG); ein Anspruch auf Erteilung der Genehmigung ist nur unter den in Art. 7 Abs. 4 Satz 3 und Abs. 5 GG aufgeführten Voraussetzungen verfassungsverbürgt.

    Mit dieser Gründungsfreiheit verbindet Art. 7 Abs. 4 Satz 1 GG zugleich eine Garantie der Privatschule als Institution (BVerfGE 6, 309 [355]), die der Privatschule verfassungskräftig eine ihrer Eigenart entsprechende Verwirklichung sichert. Der dem staatlichen Einfluß damit entzogene Bereich ist dadurch gekennzeichnet, daß in der Privatschule ein eigenverantwortlich geprägter und gestalteter Unterricht erteilt wird, insbesondere soweit er die Erziehungsziele, die weltanschauliche Basis, die Lehrmethode und Lehrinhalte betrifft. Diese Gewährleistung bedeutet die Absage an ein staatliches Schulmonopol und ist zugleich eine Wertentscheidung, die eine Benachteiligung gleichwertiger Ersatzschulen gegenüber den entsprechenden staatlichen Schulen allein wegen ihrer andersartigen Erziehungsformen und -inhalte verbietet. Dieses Offensein des Staates für die Vielfalt der Formen und Inhalte, in denen Schule sich darstellen kann, entspricht den Wertvorstellungen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, die sich zur Würde des Menschen und zur religiösen und weltanschaulichen Neutralität bekennt.

    Das Grundrecht der Privatschulfreiheit bedeutet allerdings nicht, daß die Privatschule eine staatsfreie Schule ist. Ebenso wie die Weimarer Reichsverfassung bekennt sich das Grundgesetz, jedoch mit verstärkten Garantien, zu dem „System der begrenzten Unterrichtsfreiheit“ der Privatschulen. Denn die Länder haben nicht nur die Gesetzgebungszuständigkeit für das Privatschulwesen; nach Art. 7 Abs. 1 GG unterstehen die Privatschulen auch ihrer Schulaufsicht. Die staatliche Schulaufsicht nach Art. 7 Abs. 1 GG ist aber bei den Privatschulen ebensowenig wie bei den öffentlichen Schulen ein umfassendes staatliches Bestimmungsrecht über die Schulen; vielmehr ist sie insbesondere durch Art. 6 Abs. 2 und Art. 7 Abs. 3 Satz 2 GG modifiziert.

    (BVerfG, 14. November 1969 [BVerfGE 27, 195])

    Die Privatschule ist dadurch gekennzeichnet, daß in ihr ein eigenverantwortlich geprägter und gestalteter Unterricht erteilt wird insbesondere im Hinblick auf die Erziehungsziele, die weltanschauliche Basis, die Lehrmethode und die Lehrinhalte. Damit wird einem staatlichen Schulmonopol eine Absage erteilt; gleichwertige Ersatzschulen dürfen im Verhältnis zu staatlichen Schulen nicht allein wegen ihrer andersartigen Erziehungsformen und -inhalte verhindert werden.

    (…)

    Der Besuch der Klassen 5 bis 13 der Waldorfschulen führt wie der Besuch eines öffentlichen Gymnasiums zur allgemeinen Hochschulreife. Für dieses Ziel vermittelt er im Kern gleiche Kenntnisse und Fertigkeiten. Der mit Errichtung dieser Klassen verfolgte Gesamtzweck (vgl. BVerfGE 27, 195 [201 f.]) entspricht dem der öffentlichen Gymnasien. Unerheblich ist, daß dabei von einer eigenen weltanschaulichen Basis aus ein eigenverantwortlich geprägter und gestalteter Unterricht erteilt wird mit darauf abgestellten Lehrmethoden und Lehrinhalten. Dies entspricht der Eigenart einer Privatschule. Verlangt wird keine Gleichartigkeit mit öffentlichen Schulen, sondern nur eine Gleichwertigkeit.

    (BVerfG, 9. März 1994 [BVerfGE 90, 107])

  10. Hallo Christoph,

    Lichte: „und was bedeutet das für das Grundgesetz? Zweifelst du an seiner Legalität?“

    Christoph Kühn: „Nicht im Geringsten.“

    Schön. Ich nämlich auch nicht. Also halten wir uns dran, bitte ALLE:

    „GG, Artikel 7, (1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.“

  11. Lieber Andreas!

    Und was bedeutet das – für dich – für die Realität der BRD?

    Freiheit und Wohlstand.

    Und für das Grundgesetz?

    Es bedeutet, dass es eben nicht im Sinne “einer demokratisch zustande gekommenen Interessenvertretung aller Menschen” entstanden ist. Warum auch hätte man ausgerechnet für jene Bevölkerung ein Referendum ausrichten sollen, die noch ein paar Jahre zuvor Adolf Hitler unterstützte?

    Zweifelst du an seiner Legitimität?

    Nicht im Geringsten.

    Gruß, C.

  12. @ Christian Grauer

    … verstehe allerdings nun besser, aus welcher Ecke Ihre Vorbehalte gegen freie kulturelle Strömungen wie die Anthroposophie motiviert sind.

    Noch ein Witzbold.

    freie kulturelle Strömungen

    😀

    Es ist Ihnen doch unbenommen, Akasha-Rudolf von morgens bis abends zu huldigen und sich dabei auch noch besonders schlau vorzukommen.

    Auch Herr Lichte möchte Ihnen doch gewiss nicht Ihre Narrenfreiheit streitig machen.

    Allerdings sind selbiger im Bildungswesen der Bundesrepublik doch Grenzen gesetzt. Deshalb gibt es nämlich den Artikel 7.GG und ergänzende Ausführungen in den jeweiligen Landesverfassungen.

    J.G.

  13. Hallo Christian Grauer,

    Sie belehren mich über Dinge, die ich selber gegenüber Marco Jansen erläutert habe, und finden das dann „bedenklich“ … ich gehe zu Ihren Gunsten mal davon aus, dass Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, die Kommentare zu lesen.

    Im Kommentar:

    https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3303

    sage ich:

    „Das Grundgesetz verteidigt ausdrücklich die Rechte des Einzelnen gegen Übergriffe, auch gegen Übergriffe des Staates, siehe:

    http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg.html

    usw., usw.

    Ich sage Ihnen: Zwischen mich und das Grundgesetz bringen Sie nichts. Da können Sie sich noch so anstrengen:

    „ich bin über Ihren Autoritarismus einigermaßen entsetzt (und das ist eine Verharmlosung!!)“

    Lieber Christian Grauer, passen Sie ein wenig auf, dass Sie in der „Idealen-Waldorfschule“ nicht „Leseverständnis“ unterrichten dürfen siehe:

    https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3329

  14. Hallo Ronald Ehrlichmann,

    Vermutlich gibt es hier bei nerone Niemanden, der Privatschulinitiativen per se ablehnt.
    Der Streit geht um die Form und den Inhalt, die den Schulpflichtigen und noch Unmündigen an Steinerinstituten geboten wird.

    Das wäre schön, bei Herrn Lichte klingt das aber sehr anders. Da geht es eben nicht um pädagogische Inhalte, sondern um „Partikularinteressen“, die angeblich schon als solche dem Staatsziel entegegenlaufen:

    Zitat Lichte: „Was sich hinter Ihrer Privatschulinitiative verbirgt, ist doch nichts anderes, als die Förderung von Partikularinteressen, ohne demokratische Kontrolle, ohne Berücksichtigung der Interessen der Allgemeinheit.“
    und wie bereits zitiert:
    „Der Staat vertritt die Interessen der Allgemeinheit. Partikularinteressen können den Interessen der Allgemeinheit zuwiderlaufen. Die Kontrolle MUSS daher der Staat ausüben.”

    Herr Lichte hält also Privatschulinititativen als solche für unvereinbar mit dem Staatsziel. Seiner Meinung nach läuft also die Privatschule den Allgemeininteressen, die zu vertreten Aufgabe des Staates sei, entgegen, ganz ohne Rücksicht auf die Inhalte.

    Und auch Ihres und einige andere Statements leben hier ja nicht wirklich von sachlicher Kritik. Der Absolutheitsanspruch, mit dem Herr Lichte, Sie und andere hier die Waldorfpädagogik und die Anthroposophie in Bausch und Bogen verdammen und als Gefahr für Gesundheit und Demokratie darstellen, ohne dafür auch nur die geringsten Belege zu liefern, abgesehen von Ihrer privaten Abneigung, zeugt nicht gerade davon, dass Ihr Anliegen eine pädagogische Fachdiskussion ist. Was an dieser antipluralistischen und autoritaristischen Gegenerschaft respektabel sein soll, bleibt Ihr Geheimnis. Die Diskussion wird allerdings erheblich erschwert, wenn hier schon über zentrale Werte unserer freieheitlich-demokratischen Gesellschaftsordnung kein Konsens herrscht und Sie den Versuch einer Verständigung darüber als Scheindiskussion bezeichnen. Das sind politische Randbereiche, in denen ich sonst nicht gewohnt bin, mich aufzuhalten…

  15. @ jens gerlach

    https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3322

    „Wenn Herr Hau ernsthaft glauben sollte, es sei nicht nur diskussionswürdig, sondern auch noch die Position des Grundgesetzes, dass jeder durchgeknallte Idiot eine Ersatzschule gründen und dort unterrichten könne, was ihm beliebt und wie es ihm gefällt, sofern am Ende nur irgendein Abschlusszertifikat verliehen werden kann, dann ist ihm nicht mehr zu helfen.“

    sehen sie es doch positiv. stellen sie sich vor, wie die ideale waldorf-schule aussehen könnte. welch ein potential:

    sebastian gronbach gibt „geistige ertüchtigung“ mit seinem engelmacher HK G36: „die jenseitsdimension des …“ http://anthronrw.blogspot.com/2007/10/ein-grundkurs-in-schwarz-wei-denken.html

    judith von halle gibt fächerübergreifend, nach der portfolio methode, biologie, religion und erdkunde: „wunder gibt es überall“ http://www.info3.de/wordpress/?p=133&cp=1#comment-41647

    dr. detlef hardorp lehrt ahnenerbe: „hier irrte die physik – steiner, entdecker der quantentheorie“ http://www.waldorf.net/html/www.htm

    felix hau macht staatsbürgerkunde. siehe oben. und unten. und links. und rechts. rechts. rechts.

  16. Ja, hat denn Herr Hau noch die Kondition?

    (Seinen Blödsinn weiter zu forcieren?)

    Nö, hat er nicht.

    Oder nur sehr „beschränkt“

    J.G.

  17. Dann wird die Überraschung für Sie vielleicht noch etwas grösser ausfallen.

    Aber Herr Lichte – Sie werden doch keinen Putsch planen?

  18. @ nerone

    Ja, hat denn Herr Hau noch die Kondition?

    Übrigens:

    Großes Lob für ihren Kommentar:

    Neulich bin ich in Gerresheim in eine Buchhandlung gekommen…

    😀

    J.G.

  19. Das wird wohl nichts mehr, die Staatsphilosophen und Deuter unserer Verfassung hatten das Wort und den Dissens.
    Dabei glaube ich, dass sich hier Alle(!) einig sind über den mangelhaften Vollzugswillen der betreffenden Behörden – gerade was die Gewährleistung der verbrieften Interessen des Bürgers und seiner privaten Rechte geht.
    Die vermehrt rügenden Beurteilungen durch das Bundesverfassungsgericht – gegenüber der Legislative / Exekutive bestätigen ja auch diese Ansicht.
    Vermutlich gibt es hier bei nerone Niemanden, der Privatschulinitiativen per se ablehnt.
    Der Streit geht um die Form und den Inhalt, die den Schulpflichtigen und noch Unmündigen an Steinerinstituten geboten wird.
    Möchte hier noch jemand wirklich ernsthaft an der höchst mangelhaften und abstrusen Methodik der Anthroposophie und Waldorfpädogogik zweifeln – zumal die letzten Monate erstaunliches an den Tag gelegt haben, was die Inkompetenz des „Menschheitsführers“ und Akashalesers Steiner
    betrifft.
    Die Scheindebatten um die „richtige“ Auslegung des Grundgesetzes werden verhallen, wenn die Öffentlich-
    keit mehr über das Wesen der Steinermotivierten Waldorfschulgeschäftsführung mitgeteilt bekommt.
    Ich denke Sie ahnen schon was Sie erwartet, Sie haben ja schon einige unliebsame Erfahrungen gemacht seit der Memorandumsdebatte.
    Sträuben Sie sich denn wirklich gegen die Abschaffung des unsäglichen Faches Eurthmie – die Tanzform, die das Tageslicht scheuen muss !?, Esoterisches Exzerzieren für Minderjährige.
    Oder finden Sie die Praxis des Rezitierens des Zeugnissprüche durch die Beurteilten (Geschauten!)Kinder einmal die Woche im folgenden Schuljahr überhaupt menschengerecht ? – wohlgemerkt durch Lehrerpersonal abverlangt, die oft genug ihre einzige Befähigung durch das Waldorfschulseminar und einer ideenlosen Schulaufsicht erworben hat ?!
    Sie können soviel lamentieren und ablenken wie Sie wollen, ich sehe eine resektable Gegnerschaft , die mehr als Sorgenfalten produzieren wird.
    Auch im Sinne wie es Andreas Lichte ankündigt.
    Das freut mich sehr und ich verabschiede mich freundlichst von nerone.

    P.S.
    Stasivorwurf !: Pfeifen im Waldorf ?

  20. Hallo Herr Lichte,

    Sie schreiben:
    „Der Staat vertritt die Interessen der Allgemeinheit. Partikularinteressen können den Interessen der Allgemeinheit zuwiderlaufen. Die Kontrolle MUSS daher der Staat ausüben.“
    Ich finde dieses Statement sehr bedenklich, insbesondere, weil Sie es als „Demokratie“ verkaufen wollen und sich ständig auf das Grundgesetz beziehen. Wenn Sie das Grundgesetz einmal aufmerksam durchlesen, insbesondere die ersten 19 Artikel, die sog. Grundrechte, dann muss Ihnen doch auffallen, dass hier nicht die Interessen der sog. „Allgemeingheit“ gegen Partikulätinteressen verteidigt werden, sondern dass gerade die Partikulärinteressen, d.h. die Rechte auf freie individuelle Entfaltung des Einzelnen im Mittelpunkt stehen und ihr Schutz als Grundrecht festgehalten wird. Ich will Ihnen einige dieser bekannten Kernsätze zitieren mit der Bitte mir zu sagen, ob da wirklich steht, dass der „Staat die Interessen der Allgemeinheit“ vertritt, oder nicht vielmehr, dass die Interessen des Individuums vor Übergriffen geschützt werden sollen:

    „Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit…“
    “ Die Freiheit der Person ist unverletzlich. “
    „Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“
    „Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern…“
    „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.“
    „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht…“
    „Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet.“
    „Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen…“
    usw.

    Es ist Ihnen ja unbenommen, Ihren Etatismus und die Aussetzung kultureller Freiheit zugunsten staatlicher Kontrolle zu befürworten, aber bitte vergewaltigen Sie nicht das Grundgesetzt für diese autoritaristische Position!

    Selbstverständlich regelt das Grundgesetz auch die Grenzen individueller Rechte und Freiheiten, aber nicht aus einer unhintergehbaren Kontrollpflicht, sondern weil individuelle Rechte bisweilen konfligieren und entsprechend Kompromisse nötig sind, insbesondere um Art. 3 Abs.1 gerecht zu werden. Das Primat haben aber – gerade im Grundgesetz – die Individualrechte und nicht eine abstrakte Allgemeinheit, die über die kontroverse Summe der Individualinteressen hinaus soweiso kein eigenes Interesse haben kann, solange man es ihr nicht ideologisch andichtet. Genau darin liegt u.a. sowohl die vielgerühmte Qualität des Grundgesetzes als auch sein demokratischer Geist.

    Ich bin über Ihren Autoritarismus einigermaßen entsetzt (und das ist eine Verharmlosung!!), verstehe allerdings nun besser, aus welcher Ecke Ihre Vorbehalte gegen freie kulturelle Strömungen wie die Anthroposophie motiviert sind. Und auch dass Sie bei der Härte, mit der Sie diese zu kritisieren pflegen, so schnell die Segel hier streichen, wenn Ihnen selbst Kritik entgegenweht, spricht Bände.

  21. na das ist ja ein schönes finale. ich lese: verlängerung…

  22. @ Andreas Lichte

    Ach Herr Lichte, sein Sie nicht so empfindlich.

    Sie müssen das mit der Stasi im Kontext der übrigen Ausführungen von Herrn Hau lesen.

    Die folgen allesamt dem Slogan:

    Witzischkeit kennt keine Grenzen, Witzischkeit kennt kein Pardon.

    Wenn Herr Hau ernsthaft glauben sollte, es sei nicht nur diskussionswürdig, sondern auch noch die Position des Grundgesetzes, dass jeder durchgeknallte Idiot eine Ersatzschule gründen und dort unterrichten könne, was ihm beliebt und wie es ihm gefällt, sofern am Ende nur irgendein Abschlusszertifikat verliehen werden kann, dann ist ihm nicht mehr zu helfen.

    J.G.

  23. Hallo Felix Hau,

    schön, dass Sie immer alles besser wissen …

    Dann wird die Überraschung für Sie vielleicht noch etwas grösser ausfallen.

    Für mich ist damit die Diskussion mit Ihnen beendet.

    Den Stasi-Scheiss lass ich mir nicht bieten, auch nicht von Ihnen.

  24. Hallo Andreas Lichte!

    Genau das werden wir dann ja sehen, wenn die Diskussion das stille Nerone-Kämmerlein verlassen hat und in den Medien stattfindet.

    O – so lange müssen Sie nicht warten. Das Grundgesetz wird im kommenden Jahr stolze 60 Lenze alt; die früheste entsprechende Auffassung des BVerfG, die ich finden konnte, datiert immerhin aus dem Jahre 1969 und wurde 1994 noch einmal bekräftigt.

  25. Hallo Felix Hau,

    und lesen können Sie auch nicht:

    „Leider kennen wir ja den Brief der Frau S. nicht. Aber aus der freundlich-ironischen Antwort des Landesschulrates kann man doch in etwa erahnen, wohin der Hase wohl gelaufen sein mag.“

    Wenn Herr Pokall für Sie „Ironie“ verkörpert, sollten Sie ab morgen Satire für die „beatagenten“ schreiben … sowas von verpeilt geht schon gar nicht mehr.

    Ansonsten: Wenn Sie meinen Ausführungen nicht vertrauen, was ist mit Bildungsstadtrat Dirk Retzlaff? Steht der bei Ihnen auch unter Stasi-Verdacht?

    Wenden Sie sich doch mal an ihn und fragen Sie ihn, wie es um die Arbeit der Berliner Schulaufsicht steht, welchen Job Hans-Jürgen Pokall da macht.

  26. Hallo Felix Hau,

    Sie schreiben:

    „1. Meine Position deckt sich sowohl mit dem Grundgesetz als auch mit der Ansicht des Bundesverfassungsgerichtes.“

    Genau das werden wir dann ja sehen, wenn die Diskussion das stille Nerone-Kämmerlein verlassen hat und in den Medien stattfindet.

    Sie können dann ja als Experte die Waldorfschulen verteidigen, mit Bakunin und Stasi – viel Spass!

  27. @ Felix Hau

    Aber halten wir mal kurz bis hierher die Fakten fest….

    Ich weiß. ein erklärter Witz büßt etwas ein, aber ich habe dieses Späßchen wirklich nicht verstanden.

    Könnten Sie es kurz erläutern? Vielleicht gewinnt dieser Witz ja noch etwas hinzu.

    J.G.

  28. Herr Gerlach,

    Sie hoppsen jetzt ein bisschen unkontrolliert in der Prärie herum. Es sei Ihnen gegönnt.

    Aber halten wir mal kurz bis hierher die Fakten fest:
    1. Meine Position deckt sich sowohl mit dem Grundgesetz als auch mit der Ansicht des Bundesverfassungsgerichtes.
    2. Ihre nicht.

  29. @ Felix Hau

    Und das ist auch gut so.

    Nein, das ist Quatsch.

    Sie wissen auch selber, dass eben nicht jeder einfach eine Schule gründen und dort tun und lassen kann, was ihm gefällt.

    Und das dem nicht so ist, das ist auch gut so.

    Ihr Plädoyer „Freie Bahn dem Steiner-Wahn“ unter Zuhilfenahme der Floskeln von Lorenzo Ravagli hat mit der Verfassung der Bundesrepublik nichts zu tun.

    Und: Als „Vision“ ist sie das Gengenteil einer liberalen Gesellschaft.

    Es gibt keine andere Ideologie, die so totalitär das Leben ihrer Anhänger bestimmt wie die anthroposophische.

    In Dornach können Sie sich anschauen, wie das aussieht.

    Verbringen Sie eine Weile dort und Sie werden wie Marlon Brando alias Colonel Kurz sagen: „Ich habe das Grauen gesehen“.

    Vielleicht gefällt’s Ihnen aber ja auch. Bei dem, was Sie schreiben durchaus möglich.

    J.G.

  30. Die Kontrolle erstreckt sich sehr wohl und zu Recht auch und gerade aus liberaler Sicht nicht auf die formalen Ziele eines Schulabschlusses.

    Doch, Herr Gerlach. Genau das ist in praktischer Konsequenz der Fall, da die Privatschulfreiheit den Bestrebungen, die Schulen in freier Trägerschaft zu einer gleichartigen Ausbildung zu zwingen, einen grundgesetzlich abgesicherten und verfassungsgerichtlich bekräftigten Riegel vorschiebt. Es muss (und darf) lediglich die Gleichwertigkeit der schulischen Ausbildung von staatlicher Seite gefordert und kontrolliert werden.

    Eine Einmischung des Staates in den eigenverantwortlich geprägten und gestalteten Unterricht der Privatschulen ist weder hinsichtlich der weltanschaulichen Basis, noch mit Blick auf die angewandten pädagogischen Methoden oder Lehrinhalte gestattet. Und das ist auch gut so.

  31. PPS

    Es sollte oben natürlich heißen:

    …nicht nurauf die formalen Ziele eines Schulabschlusses.

    J.G.

  32. @ Felix Hau

    PS

    Den Schutz von Menschenrechten als Stasi-Methoden anzuprangern ist auch eine besonders geistreiche Variante, die ich so noch nicht kannte.

    J.G.

  33. @ Felix Hau

    “Die Kontrolle des Staates beschränkt sich inhaltlich auf die Erreichung der Lehrziele.“

    Denken Sie doch ein wenig über das nach, was Sie schreiben.

    Die Kontrolle erstreckt sich sehr wohl und zu Recht auch und gerade aus liberaler Sicht nicht auf die formalen Ziele eines Schulabschlusses.

    Sie mögen es ja für akzeptabel halten, dass anstelle von Pädagogen esoterisch geschultes Personal auf die Kinder eindrischt und der böse Staat da um Steiners Willen nicht einschreiten soll.

    Allerdings – wie schon gesagt – sind das „Visionen“, die milde formuliert etwas absonderlich sind und mit Liberalismus rein gar nichts zu tun haben.

    J.G.

  34. Herr Lichte,

    noch was.
    Leider kennen wir ja den Brief der Frau S. nicht. Aber aus der freundlich-ironischen Antwort des Landesschulrates kann man doch in etwa erahnen, wohin der Hase wohl gelaufen sein mag.

    Was mich wirklich wundert ist der Umstand, dass Sie diese nette und offenbar sehr nötige Aufklärung in Sachen Freiheit, Demokratie und Grundgesetz ohne das geringste Gefühl der Peinlichkeit als Negativbeispiel zitieren.

  35. @ Felix Hau

    “Mit solcherlei dümmlichen Reihungen erreichen Sie maximal meine Verweigerung weiterer Debatten mit Ihnen. Das ist mir schlicht zu blöd.“

    Genau!

    Sie haben es erfasst:

    Ihre „Vision“ hat mit Liberalismus nicht das Geringste zu tun. Sie ist hanebüchen dumm und des Gesprächs nicht wert.

    J.G.

  36. Hallo Andreas Lichte!

    Sie haben die Voraussetzung unterschlagen

    Die ist in diesem Fall vollkommen uninteressant. Der Staat, von dem Sie träumen, ist ein Kontroll- und Überwachungsstaat mit einheitlicher Leitkultur, in dem abweichendes Verhalten und Weltanschauungsvielfalt nicht toleriert werden, sobald sie den rein privaten Raum transzendieren. Und zur Legitimierung Ihrer Vereinheitlichungslust verstecken Sie sich hinter demokratischen Mehrheiten, deren Interessen angeblich durch diese Abweichungen gefährdet werden.

    Mit genau derselben Argumentation können Sie Homosexualität (die Deutschen sterben aus!), Tabak (Volksgesundheit!), den Straßenverkehr (mehr Schaden als Nutzen) und moderne Kunst im öffentlichen Raum (findet die Mehrheit hässlich) untersagen.

    Sie kommen offenbar nicht einmal auf die Idee, dass gerade das, was Sie im Zuge einer staatlichen Kontrolle ins Nirwana befördern wollen – nämlich die besondere pädagogische Methodik und der vom Üblichen abweichende Lehrplan – unter explizitem Schutz des von Ihnen dauernd zitierten Grundgesetzes stehen. Die Kontrolle des Staates beschränkt sich inhaltlich auf die Erreichung der Lehrziele.

    Im Gegensatz zu Ihnen bin ich insoweit mit dem Grundgesetz und seiner Handhabung ganz zufrieden. Mein einziges Problem ist die nach wie vor mangelnde Vielfalt, die durch den staatlichen Anspruch auf seine zu Verfügunstellung von Bildungseinrichtungen verursacht ist. Man muss das Grundgesetz nicht ändern, um entsprechende Abhilfe zu schaffen; dieser Anspruch wird dort nämlich gar nicht erhoben.

  37. Hallo Marco,

    „Aus dieser Versicherung geht nach meiner Lesart auch hervor, dass die Aufsichtsbehörden ihre Aufsichtspflicht wahrnehmen. Und die gebotene Neutralität dabei einhalten.“

    Wieviele Briefe der Berliner Schulaufsicht brauchst du, damit du nachvollziehen kannst, dass sie keine Schulaufsicht ist?

    Nimm doch mal nur den Fall der Novalis-Schule, hier meine mail an Bildungsstadtrat Dirk Retzlaff:

    „Sehr geehrter Dirk Retzlaff,

    aus dem taz-Artikel „Aufsicht kommt zu spät zur Schule“, siehe:

    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2007/03/23/a0220

    weiß ich, dass Sie die Berliner Schulaufsicht schon lange vor dem
    Polizeieinsatz über die Probleme an der „Novalis-Schule“ informiert haben,
    Zitat:

    „Bildungsstadtrat Dirk Retzlaff: „Meine Mitarbeiter wissen seit langem, dass
    dort etwas nicht stimmt. Wir waren nicht erst alarmiert, als vor drei Wochen
    die Lehrer Hausverbot erhalten hatten.“ (…) „Darüber haben wir regelmäßig
    die Schulaufsicht informiert.“ “

    Sie waren nicht der einzige, der die Schulaufsicht informiert hat. Darüber
    würde ich gerne persönlich mit Ihnen sprechen. Ich habe einen kompletten
    Aktenordner mit Schreiben von Waldorflehrern und Eltern an die Berliner
    Schulaufsicht zum Themenkomplex „Waldorfpädagogik“.

    Unten als Beispiel mein mail-Wechsel mit Dr. Stephan, aus dem eindeutig
    hervorgeht, dass er spätestens im Oktober 2006 über die Zustände an der
    Novalis-Schule informiert war. Mündlich sagte mir Dr. Stephan mehr, als in
    seiner Antwort-mail an mich zu lesen ist. Er hat sich trotz gegenteiliger
    Aussage nie wieder mit mir in Kontakt gesetzt.“

  38. Hallo Christoph,

    du schreibst:

    „Modellhafte Idealfälle sind eine Sache, die Wirklichkeit eine andere. Die BRD ist nicht im Sinne “einer demokratisch zustande gekommenen Interessenvertretung aller Menschen” entstanden. –> Herrenchiemsee.“

    Und was bedeutet das – für dich – für die Realität der BRD?

    Und für das Grundgesetz? Zweifelst du an seiner Legitimität?

  39. hallo andreas,

    danke für die darstellung des landesschulrates. ich halte diese position insgesamt für vertretbar. sie deckt sich mit dem was ich oben schrieb.

    wenn die schulform den freiraum nicht angemessen nutzt schadet sie sich in erster linie selbst, denn:
    „Sie können davon ausgehen, dass nach unseren bisherigen Erkenntnissen dies bei den Waldorfschulen der Fall ist.“

    Aus dieser Versicherung geht nach meiner Lesart auch hervor, dass die Aufsichtsbehörden ihre Aufsichtspflicht wahrnehmen. Und die gebotene Neutralität dabei einhalten.

    Zudem denke ich, werden Eltern sich schwer tun neutrale Informationen über irgendwas zu erhalten. Vertraue mir, ich habe mich einer Reihe Ratgeber (für Eltern) schmunzelnd ausgesetzt und fand meine eigenen Methoden doch am Ende als die richtigsten….

  40. Hallo Marco,

    dass „Nerone“ ist mir im Eifer des Gefechts unterlaufen. Pardon!

    Ich nutze diesen Fehler, um noch einmal die entscheidenden Sätze der Berliner Schulaufsicht hervorzuheben:

    „Wie bei allen Schulen in freier Trägerschaft erfolgen die Informationen über diese Schulformen durch die freien Träger selbst“

    „Freiraum (…) in der Information zu überlassen.“

    Frau S. hatte Prof. Zöllner gebeten, doch im Interesse der Eltern NEUTRALE Informationen über die Waldorfschulen zur Verfügung zu stellen.

  41. Hallo Nerone,

    ich beziehe mich ganz konkret auf die Bundesrepublik Deutschland, auf das Grundgesetz, weil ich es leid bin, mir abstraktes und dummes Gerede über den bösen Staat anzuhören, der nur ein Ziel hat: die Freiheit des Einzelnen einzuschränken.

    Das kulminiert dann in einem völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Bakunin-Zitat:

    “Wo der Staat anfängt, hört das Individuum auf.” (Michail Bakunin)

    Das Grundgesetz verteidigt ausdrücklich die Rechte des Einzelnen gegen Übergriffe, auch gegen Übergriffe des Staates, siehe:

    http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg.html

    Wie du du zu der folgenden Schlussfolgerung kommen kannst, verstehe ich nicht:

    „Mir erscheint der Skeptizismus gegenüber der bestehenden Ordnung im Laufe der Beiträge grösser bei den Bedenkträgern gegenüber den WS als auf der anderen Seite.“

    Wie ich oben – noch einmal! – ausführte: Für mich ist das Grundgesetz verbindlich, ich vertraue auf die parlamentarische Demokratie der Bundesrepublik Deutschland! „Winston Churchill“ dient mir nur dazu, von Felix Hau – und jetzt auch Christoph Kühn – nicht als hoffnungslos naiv abserviert zu werden. Keine Chance.

    „Die Gesellschaft tut gut daran diese Alternativen zu zu lassen, wie ich finde. Und es ist richtig diese auch zu bewerten. Nicht nur persönlich sondern auch auf gesamtgesellschaftlicher Ebene.“

    unterschreibe ich dir, steht übrigens ausdrücklich im GG, Artikel 7.

    „Was ich nicht richtig finde, ist einen Konsens herzustellen, der die Binnenwahrnehmung eines Systems im System außer acht lässt. Damit habe ich meine Probleme.“

    Damit hätte auch ich meine Probleme. Bin explizit auf diese Schwierigkeit eingegangen, siehe „Dialektik der Aufklärung“, oben.

    „Ich würde mich in jedem Fall aber für eine transparentere Schulpolitik der WS aussprechen. Da sehe ich das Hauptproblem.“

    Auf der praktischen, konkreten Ebene, ist das auch für mich das Hauptproblem.

    Und ich fände es sowas von kurzsichtig, dieses Problem im Sinne einer „freiwilligen Selbstverpflichtung“ der Waldorfschulen – oder jeder anderen Privatschule – anzugehen.

    Das real-existierende Problem ist, dass es de facto gar keine Schulaufsicht über die Privatschulen gibt, Zitat [wortgetreue Abschrift]:

    „Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung
    Landesschulrat Hans-Jürgen Pokall
    Beuthstraße 6 – 8
    10117 Berlin

    An Frau S.

    27. Februar 2007

    Sehr geehrte Frau S.,

    Herr Senator Prof. Dr. Zöllner bedankt sich sehr herzlich für Ihren Brief vom 13.02.2007 und hat mich gebeten Ihnen zu antworten.

    Bei den Waldorfschulen handelt es sich um Schulen in freier Trägerschaft, die natürlich ein eigenes pädagogisches Profil besitzen, das auch besondere weltanschauliche Komponenten enthält. Bei dieser Schulform sind das natürlich die anthroposophischen Ansichten Rudolf Steiners.

    Wie bei allen Schulen in freier Trägerschaft erfolgen die Informationen über diese Schulformen durch die freien Träger selbst; dies ist durch eine lange Tradition und entsprechende Passagen des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland so abgesichert.

    Die staatliche Schulverwaltung hat die Pflicht solche Schulen zuzulassen und ihnen auch einen Freiraum sowohl in der pädagogischen Gestaltung als auch in der Information zu überlassen.

    Ich bitte sehr um Verständnis, dass der Staat in diese Bereiche nur in begrenztem Umfang eingreift oder tätig werden kann. Unser gesamtes Staats- und Gesellschaftssystem ist auf derartige offene Partnerschaften und Aktivitäten angewiesen, sofern sie sich im Rahmen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung bewegen. Sie können davon ausgehen, dass nach unseren bisherigen Erkenntnissen dies bei den Waldorfschulen der Fall ist.

    Ich hoffe sehr Ihnen mit diesen Hinweisen gedient zu haben und wünsche Ihrer Tochter eine erkenntnisreiche und freudige Schulzeit.

    Mit freundlichen Grüßen

    Im Auftrag

    Pokall
    Landesschulrat“

  42. Oh, hier wird’s ja richtig politisch und vor allem etatistisch, ganz nach dem Motto: Der unmündige Bürger braucht die ordnende Obrigkeit…

    (Ich setze voraus, dass “der Staat” – hier: die Bundesrepublik Deutschland -eine demokratisch zustande gekommene Interessenvertretung aller Menschen ist – Fehler im System sind dabei nicht zu vermeiden, siehe Winston Churchill)

    Modellhafte Idealfälle sind eine Sache, die Wirklichkeit eine andere. Die BRD ist nicht im Sinne „einer demokratisch zustande gekommenen Interessenvertretung aller Menschen“ entstanden. –> Herrenchiemsee.

  43. Ich glaube aber sehr wohl und ich vertaue auch darauf, das Partikularinteressen von unserer Demokratie geschützt werden – zu recht, wie ich finde. Im Grunde schützt die Demokratie, nach meinem Verständnis, nicht nur diese Interessen, sie bildet diese auch durch das Parteiensystem ab. Sie bildet sich in dieser Gesellschaft im Übrigen auch in der Zivilgesellschaft ab durch Vereine, Gesellschaften NGOs. Eine Demokratie wie die unsere verträgt eben auch den Dissenz, der sich in diesem Threat abbildet. Das Gesetz schützt in diesem Fall vor Parteinahme des Staates. Ein Selbstschutz eines Systems, welches letztlich von der Vielfalt profitiert.

    Mir erscheint der Skeptizismus gegenüber der bestehenden Ordnung im Laufe der Beiträge grösser bei den Bedenkträgern gegenüber den WS als auf der anderen Seite. Ich kann auch nicht den Argumenten folgen, die Herrn Hau hier in eine Autoritäre Ecke stellen. Ich kann das aus seinen Äußerungen nicht heraus lesen.

    Die Fehler des Systems berücksichtigend, Andreas, kann dazu führen, dass man sich innerhalb seiner (des Systems – in diesem Fall Bildungssystem) Grenzen nach Alternativen sucht. Die Gesellschaft tut gut daran diese Alternativen zu zu lassen, wie ich finde. Und es ist richtig diese auch zu bewerten. Nicht nur persönlich sondern auch auf gesamtgesellschaftlicher Ebene. Was ich nicht richtig finde, ist einen Konsens herzustellen, der die Binnenwahrnehmung eines Systems im System außer acht lässt. Damit habe ich meine Probleme.

    Ich würde mich in jedem Fall aber für eine transparentere Schulpolitik der WS aussprechen. Da sehe ich das Hauptproblem. Wenn die Waldorfbewegung sich in der Hinsicht nicht öffnet, dann wird das Problem bestehen bleiben. Außerdem wird es Zeit, dass sie sich mit ihren Themen auseinandersetzt. Anstatt Steiner zu lesen sollten die Pädagogen sich eine Aktuallisierung der Lehrinhalte in der Grundschule kümmern. Tradition mag ein ein gutes Fundament sein, aber dann?

  44. Hallo Felix Hau,

    Sie haben die Voraussetzung unterschlagen:

    „- (Ich setze voraus, dass “der Staat” – hier: die Bundesrepublik Deutschland -eine demokratisch zustande gekommene Interessenvertretung aller Menschen ist – Fehler im System sind dabei nicht zu vermeiden, siehe Winston Churchill)“

    klar, die scheint Ihnen nicht zu passen … warum, bleibt Ihr Geheimnis … vielleicht weil:

    – weil Waldorfschulen offensichtlich nicht im Interesse der Allgemeinheit liegen?

    – weil es doch viel schöner ist, so den „Stasi“-Knüppel auspacken zu können?

    – oder weil Sie einfach nichts vom Grundgesetz halten? (auf nach Holland!)

  45. Herr Lichte!

    Der Staat vertritt die Interessen der Allgemeinheit. Partikularinteressen können den Interessen der Allgemeinheit zuwiderlaufen. Die Kontrolle MUSS daher der Staat ausüben.

    Das könnte in der Gründungsurkunde der STASI stehen. Es ist das schönste Kurzargument gegen Staatsanmaßung, das ich seit langem gelesen habe.

    Verraten Sie mir, warum diesem Unsinn Ihrer Ansicht nach auch nur ein einziges vernünftiges Individuum zustimmen sollte?

  46. Hallo Ronald Ehrlichmann!

    Sie stellen sich blöd, was meine Kommentare angeht.
    Nicht im Mindesten. Ich finde nur einfach Ihre jüngsten Kommentare blöd.

    Hat man Ihnen von potenter Seite (Geschäftszweige der stillschweigenden!! Anthroposophievermarkter) irgendetwas in Aussicht gestellt, um den sich ankündigen Bankrott noch abzuwenden ?

    Ja: Ignoranz.

  47. Hallo Marco!

    die freie schulwahl hat aber nur wenige

    Richtig.
    Und genau das gehört dringend abgeschafft.
    Ein Blick in die Niederlande genügt, um zu sehen, wie’s beispielsweise funktionieren könnte.

  48. Herr Gerlach,

    Vielleicht gibt es aber auch andere Bildungsstätten vor Ort, wie beispielsweise eine Rudolf-Steiner-Schule, eine Koran-Schule, ein NPD-Schullandheim oder Sebastian Gronbachs International School of Enlightenment.

    Mit solcherlei dümmlichen Reihungen erreichen Sie maximal meine Verweigerung weiterer Debatten mit Ihnen. Das ist mir schlicht zu blöd.

  49. die freie schulwahl hatben aber nur wenige. daran partizipieren können nur jene, die sich der wahl stellen. der wahl stellen können sich wiederum nur jene, die mindestens eine von zwei qualifikationen haben:
    1. bildung
    2. geld
    wer besser sollte die freie schulwahl garantieren, als der staat? aber von welcher freiheit reden wir denn? es ist eine freiheit zu der „nur“ meine kinder zugang haben. mit der selben freiheit verlasse ich das system ws, ein system welches vom staat anerkannt ist, der die schulen beaufsichtigt. der staat darf aber doch den eltern die eigenverantwortung nicht entziehen, weil das einer entmündigung gleichkäme. das tut er ja auch nicht. es ist doch das dilemma der ämter, dass sie einerseits rücksicht auf die grenzen des privaten nehmen müssen andererseits z.b. kindern vor der gewalt im privaten schützen müssen. durch durchgreifende kontrolle beschneidet man persönlichkeitsrechte. ich fühle mich im übrigen weder bedrängt von dem einen, noch von dem anderen system. im ersten teil meines lebens verfügte ich ohne eigenes zutun über die eine qualifikation, im zweiten teil über die andre. mit anderen worten: der zugang zur bildung ist schmal und bleibt ein privileg.

  50. @ Felix Hau
    P.S.
    Pardon.
    anbahnenden Bankrott meinte ich.
    „Tour“ war nicht vollständig : „Trottel“ -Tour meinte ich.

  51. @Felix Hau

    Herr Hau,
    Sie stellen sich blöd, was meine Kommentare angeht. Eine Spielart die ich an Ihnen eigentlich noch nicht wahrgenommen hatte. Da frag ich mich: kommt das aus dem Dünkel des Akademikers gegenüber dem Nichtakademiker – zu denen ich mich auch gerne zählen lasse !? Au, das kann bitter schiefgehen – hab ich doch im Lauf der Zeit schon einige Ihrer Standesgenossen in die Tasche gesteckt. Nicht dass ich nun als „Besonders“ gelten möchte, ich möchte nur Ihren Horizont erweitern.
    Sie müssen sehr erschüttert sein ob meiner Internas und der frecherweise aufgedeckten Irrsinnigkeiten eines Christof Wiechert oder der halbdebilen Judith von Halle mitsamt dem grossartigen Zuspruchs der Anthroposophie/Waldorfgemeinschaft sowie meiner Kenntnis um reale Vorgänge in der Waldorfschule !
    Langweilen Sie mich bitte nicht weiter.
    Ich glaube an Ihnen (im Zuge der info3-Diskussion) hat sich ein Sinneswandel eingestellt. Hat man Ihnen von potenter Seite (Geschäftszweige der stillschweigenden!! Anthroposophievermarkter) irgendetwas in Aussicht gestellt, um den sich ankündigen Bankrott noch abzuwenden ?
    Lanweilen Sie mich bitte nicht mehr mit Ihrer Tour.
    Ronald

  52. @ Försterliesel

    Wenn Sie lesen: „Juden raus“, dann verstehen Sie das sicher als äußerst freundlichen Apell, etwas häufiger an die frische Luft zu gehen.

    Es ist nicht zum aushalten, was für einen Schwachsinn Sie dahersabbeln.

    J.G.

  53. @ Felix Hau

    Zu Ihrem Kommentar:
    https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3279

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich ihr vierfaches „Warum?“ richtig deute.

    Von der Realität und der Verfassung der Bundesrepublik halten Sie offenbar gar nichts, umso mehr dafür von ihrer eigentümlichen anti-etatistischen „Vision“.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, die gesetzliche Schulpflicht müsse abgeschafft werden, die staatliche Qualitätskontrolle erst recht, und die öffentlichen Schulen seien zu schließen bzw. in Privateigentum zu überführen.

    Da wären dann jene Eltern sehr glücklich, die in der Nähe ihres Wohnorts noch eine allgemeinbildende Schule vorfinden und es sich finanziell leisten können, ihre Kinder dort unterrichten zu lassen.

    Sicher gäbe es auch Alternativen. Viele Eltern könnten ihre Kinder kostengünstig durch RTL und PRO7 schulen lassen. Vielleicht gibt es aber auch andere Bildungsstätten vor Ort, wie beispielsweise eine Rudolf-Steiner-Schule, eine Koran-Schule, ein NPD-Schullandheim oder Sebastian Gronbachs International School of Enlightenment.

    Apropos Gronbach. Ihr Kollege bezeichnet sich selbst ja auch als „Liberalen“. In der März-Ausgabe von Info3 machte er auch jüngst noch einmal deutlich, was er darunter versteht: Die Herrschafft der „Erleuchteten“, zu denen er insbesondere sich selber zählt, seitdem er laut eigener Aussage Stimmen hörte.

    Nein, Herr Hau, wer demokratische Institutionen durch das persönliche Regiment von „Erleuchteten“ wie Sebastian Gronbach oder Judith von Halle ersetzen möchte, der ist kein Liberaler, der ist Anthroposoph. Und wenn Sie sich ansehen, was die Anthroposophen für Vorstellungen vertreten, dann ist das gleichbedeutend mit radikaler Unzurechnungsfähigkeit.

    J.G.

  54. Hallo Felix,

    „Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, es ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut. “

    Das liest sich für mich eigentlich antikolonialistisch.

    „Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich selbst zurück. Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk als Rasse wird zurückgebracht.”

    Auch hier verstehe ich Steiner nicht als einen Gobineau-Rassisten, der Verbindungen zwischen hell-und dunkelhäutigen Menschen schmäht sondern ich lese „Dekadenz“ als ethische Folge des Kolonialismus.
    Als Illustration dazu „Herz der Finsternis“ von Joseph Conrad lesen!

    Aber: natürlich ist das meine individuelle Lekture und es mag sein, daß ich Steiner einfach nicht als ordinären Rassisten sehen mag.
    Allerdings ist die „französische Dekadenz“ ein Nazi-Kalauer, Ressentiment gegen den größeren und erfolgreicheren Kolonialisten und es ist gräßlich „Blut“ und „Rasse“ derart in einem Satz bei Steiner zu lesen. In der Anthroposophie gilt Blut aber als Medium des Ich und deswegen lese ich es eben als „Verfall des Ethos“.
    Außerdem müßte man den Term „Rasse“ bei Steiner
    texthistorisch abklären.

    Herr Lichte schreibt:
    „o.k., dann sage ich Ihnen, was Sie sind:

    Sie sind jemand, der unter dem Schutz der Anonymität rechtsradikale Parolen im internet streut.“

    Herr Lichte,
    Ihr denunziatorischer Furor stimmt mich besorgt: klappts noch mit der Realitätsprüfung bei Ihnen ?

  55. Hallo Felix Hau,

    Sie schreiben:

    „Warum der Staat die Kontrolle von Schule besser ausüben können soll, als die betroffenen Eltern, bleibt Ihr Geheimnis.“

    Ich dachte, das müsste man nicht ausführen, das wäre klar.

    Nur mal 2 Gründe, es gibt sicher mehr:

    – (Ich setze voraus, dass „der Staat“ – hier: die Bundesrepublik Deutschland -eine demokratisch zustande gekommene Interessenvertretung aller Menschen ist – Fehler im System sind dabei nicht zu vermeiden, siehe Winston Churchill)

    Der Staat vertritt die Interessen der Allgemeinheit. Partikularinteressen können den Interessen der Allgemeinheit zuwiderlaufen. Die Kontrolle MUSS daher der Staat ausüben.

    Daher auch das Grundgesetz, Artikel 7. Das ist für uns verbindlich. Oder?

    Daher hat es mich in der Tat „nicht persönlich zu interessieren“, welche Schule die Kinder meiner Nachbarn besuchen. Völlig richtig! Danke für das kleine Zusatzargument!

    – Die Kontrolle muss in jedem Fall von einer übergeordneten Instanz – hier: „vom Staat“ – ausgeübt werden, weil nur so gewährleistet ist, dass genügend DISTANZ zum Beobachtungsobjekt – hier: den Schulen – gegeben ist.

    Beispiel aus der Praxis: Die Waldorfschulen überlassen es den Eltern, ihre Kinder gegen Masern zu impfen oder nicht. Stichwort „Eigenverantwortung“.

    Ich halte das für eine ÜBERFORDERUNG der Eltern. Kaum jemand dürfte über das nötige medizinische Hintergrundwissen verfügen, um eine kompetente Entscheidung fällen zu können (mich eingeschlossen).

    Noch konkreter, ein Beispiel aus dem Bekanntenkreis.

    J. ist Impfgegener, der Vater von P.

    P., Mediziner, sagt: „Es ist eine Frage der Statistik! In so und so vielen Fällen kommt es zu schwersten Erkrankungen …“

    J.: „Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass Masern harmlos sind. Meine Kinder sind ja auch nicht geimpft und es geht ihnen gut.“

    Ich sage: „Glück gehabt! Sonst könnte P. jetzt nicht mit dir streiten!“

    Das Zauberwort heisst DISTANZ – in diesem Fall: abstrakte Statistik. Im Gegensatz zu persönlicher Erfahrung.

  56. Hallo Andreas Lichte,

    haben Sie mein Plädoyer für ein freies Bildungswesen mit diktatorischen Bestrebungen assoziiert oder nicht?
    Es tut mir ja auch ein bisschen weh, aber meine Belehrungen sind in diesem Fall offenbar ganz und gar nicht überflüssig und meine Äußerung der Befürchtung eines „Sickergrubenniveaus“ ist gegenüber Ihrer Unterstellung abermals eine schiere Freundlichkeit.

    Was sich hinter Ihrer Privatschulinitiative verbirgt, ist doch nichts anderes, als die Förderung von Partikularinteressen, ohne demokratische Kontrolle, ohne Berücksichtigung der Interessen der Allgemeinheit.

    Und sagen Sie mir jetzt bitte nicht mit mehr oder weniger wohlklingenden Worten, dass ich DOOF bin …
    Sie lassen mir aber – schon wieder – kaum eine Wahl.
    Selbstverständlich geht es um die Förderung von „Partikularinteressen“; anders als in Diktaturen, haben Mitglieder des Staatsvolkes in einer Demokratie die Möglichkeit, ihre Interessen zu vertreten und ihr Leben weitgehend eigenverantwortlich zu organisieren; genau auf dieser Möglichkeit sind die Grundfesten der Demokratie errichtet.
    Dass demokratische Strukturen ohne weiteres allerdings nicht vor einer „Tyrannei der Mehrheit“ (Tocqueville) schützen und jede Demokratie, wenn sie nicht gegensteuert, in die Gefahr gerät, alle Vorgänge und Menschen zu verwalten, individuelle Freiheit auszuhöhlen und das Staatsvolk zu verknechten, ist ein seit langem intensiv diskutiertes, ernstes Problem – wenn es sich vielleicht auch noch nicht bis zu Ihnen herumgesprochen haben mag.
    Warum der Staat die Kontrolle von Schule besser ausüben können soll, als die betroffenen Eltern, bleibt Ihr Geheimnis. Und wo Sie die „Interessen der Allgemeinheit“ in Konflikt mit einem freien Bildungswesen sehen, müssten Sie erstmal erläutern, wenn es etwas anderes als eine unterstellende Phrase sein soll.
    Auch erläuterungsbedürftig ist Ihre implizite Ansicht, dass die Organisation von Bildung überhaupt eine staatshoheitliche Aufgabe sein muss. Die Anführung eines „allgemeinen Interesses“ als Argument reicht nicht, solange Sie keine nachvollziehbaren Gründe dafür angeben, warum es Sie persönlich zu interessieren hat, welche Schule die Kinder Ihrer Nachbarn besuchen oder nicht besuchen.

  57. Hallo Felix Hau,

    lassen Sie doch mal solche Einwürfe wie „Sickergrubenniveau“ …

    Was soll das werden? Ich bin manchmal auch nicht wirklich überzeugt von Ihren Ausführungen …

    Auch finde ich Ihre dauernden Belehrungen überflüssig:

    „Es kann Ihnen doch nicht entgangen sein, dass es in der Tradition der Aufklärung neben dem Etatismus auch die vielschichtige Bewegung des Liberalismus gibt, die in ihrer Tendenz und mit guten Gründen so wenig Staat wie möglich für wesentlich demokratieverträglicher hält.“

    Mein Eindruck: SIE lenken von der Sache ab.

    Noch gibt es in der Bundesrepublik Deutschland ein Grundgesetz. An dieses sind ALLE Schulen gebunden.

    Wenn Sie das GG ändern wollen, tun Sie es.

    Aber umgehen Sie es nicht, wohlklingend verpackt unter dem Schlagwort:

    „Freies Bildungswesen“

    Was sich hinter Ihrer Privatschulinitiative verbirgt, ist doch nichts anderes, als die Förderung von Partikularinteressen, ohne demokratische Kontrolle, ohne Berücksichtigung der Interessen der Allgemeinheit.

    Und sagen Sie mir jetzt bitte nicht mit mehr oder weniger wohlklingenden Worten, dass ich DOOF bin … ich könnte das ausführen, stehe unter anderem in Kontakt mit einem sehr bekannten Schulrechtler.

    Ohne Berücksichtigung der Interessen der Allgemeinheit …

    Wer ist denn eigentlich die Klientel der Waldorfschulen?

    Diese Frage soll auch mal andeuten, dass Sie sich, wenn´s brenzlig wir, in Abstraktionen flüchten, die nicht mehr die geringste Aussagekraft haben. Am Ende stehen dann Werbeslogans wie „soft skills“, „soziale Kompetenz“, bla bla bla.

    Ich habe in der Werbebranche gearbeitet, das brauch ich echt nicht.

    Was Ravagli angeht: Ja, das war assoziativ. Richtig.

    Falsch, dass es nichts mit der Sache zu tun hätte … darauf dürfen Sie schon eingehen, sollten Sie eingehen.

    Danke für die klaren Worte zu Försterliesel!

  58. Hallo Försterliesel!

    Steiner … spricht hier nicht vom Französisch der Franzosen, sondern vom Französisch der europäischen “höheren Töchter”
    Steiner spricht hier durchaus vom Französisch der Franzosen. Und nicht nur von ihrem Französisch, sondern auch – mit dem Duktus warnender Prophetie – von der angeblichen Dekadenz ihrer angeblichen Rasse durch Vermischung von französischem mit afrikanischem Blut.

  59. Hallo Andreas Lichte!

    Na, na, na … oder soll ich das jetzt als Aufforderung verstehen, uns fortan zu duzen?
    Sie sollen das möglichst so verstehen, wie’s gemeint war – nämlich als freundliche Aufforderung, schnell etwas zu unternehmen, weil Ihr Diskussionsstil auf Sickergrubenniveau zu sinken droht, wenn Sie das Plädoyer für ein freies Bildungswesen mit Diktatur-Lust assoziieren. Welche Diktatur kennen Sie denn – und sei es vom Hörensagen oder aus der fantastischen Literatur – , in der es ein vom Staat unabhängiges freies Bildungswesen gibt?

    Das Du hatte ich Ihnen übrigens bereits angeboten, wenn Sie sich erinnern möchten.

    Es kann Ihnen doch nicht entgangen sein, dass es in der Tradition der Aufklärung neben dem Etatismus auch die vielschichtige Bewegung des Liberalismus gibt, die in ihrer Tendenz und mit guten Gründen so wenig Staat wie möglich für wesentlich demokratieverträglicher hält.

    Wenn Sie Bakunin nicht mögen, versuchen wir’s vielleicht mal mit Henry David Thoreau:
    „Nie wird es einen freien und wirklich aufgeklärten Staat geben, solange sich der Staat nicht bequemt, das Individuum als größere und unabhängige Macht anzuerkennen, von welcher all seine Macht und Gewalt sich ableitet, und solange er den Einzelmenschen nicht ensprechtend behandelt.“

    Hau: “Tja. In diesem Fall sind Sie dann wohl ein bisschen mehr Staat als ich.”

    Lichte: „Ich kann nur sagen: das hoffe ich!“

    Wenn ich Ihren assoziativen Stil pflegte, würde ich das jetzt mindestens als Eingeständnis Ihrer Sympathie mit dem berühmten Modell der Demokratur werten. Die Demokratur dient bekanntlich einer Oligarchie als Deckmäntelchen ihrer gesellschaftlichen Herrschaftsansprüche; die Clique versteckt sich hinter demokratischen Mehrheiten, um unliebsame Minderheitenpositionen mitsamt abweichenden Lebenssstilen aus der Wirklichkeit zu tilgen.

    Da ich Ihren assoziativen Stil nicht pflege, werde ich Ihren Ravagli-Molau-Einwurf ignorieren.

  60. Hallo Försterliesel,

    und immer alles aus der Deckung der Anonymität … Bravo!

    Das zeugt von echter Charakterstärke!

    „Bei den Herren Lichte und Gerlach seh ich eben einen vulgäraufklärerischen Impetus (ein gefallenes Kulturgut der 68er sozusagen) — der z.B.: in einer Seminararbeit als methodisch unzulänglich kritisiert werden müsste.“

    Ihre Ausführungen zu Steiners Franzosen-Wahn sind also „methodisch zulänglich“.

    o.k., dann sage ich Ihnen, was Sie sind:

    Sie sind jemand, der unter dem Schutz der Anonymität rechtsradikale Parolen im internet streut.

  61. lieber Nerone,

    ich hab den thread bis hierher überflogen und dabei sicher einiges Karma abgearbeitet :—–) und möchte noch was zu Steiners Sätzen über die französische Sprache sagen.

    Natürlich lese ich Steiner nicht wie ein Kochbuch oder eine Betriebsanleitung, sondern wie einen anderen historischen Text: Entstehungszeit und soziales Umfeld mitbedenkend, den Text durch eigenes Wissen oder Assoziationen ergänzend.
    Solche Assoziationen sind meine Anmerkungen zur französischen Sprache: Steiner (dessen internationale Korrespondenz eben Damen der europäischen Oberschicht mit einer entsprechenden Erziehung und Sprachkenntnissen führten) spricht hier nicht vom Französisch der Franzosen, sondern vom Französisch der europäischen „höheren Töchter“ – das (durch Kindermädchen, ältere Schwestern, Gesellschaftsromane und Tierfabeln erlernt) mit dem
    Französisch der Franzosen ungefähr so viel zu tun hat wie unser Englisch mit dem auf der Insel gesprochenen Englisch. Es ist Ausdruck eines einigenden, sich nach unten abgrenzenden Selbstverständnisses, Imitation der Internationalität des hohen Adels, Bewunderung für Formelles und für Selbstbeherrschung. Dazu gäbe es sehr viel kulturhist. Literatur anzuführen.

    Durch diese Assoziationen ist der Text aber nur teilweise aufgeschlossen, es bedeutet nicht, daß ich ihn für mich als Wahrheit „schlucke“ .

    Bei den Herren Lichte und Gerlach seh ich eben einen vulgäraufklärerischen Impetus (ein gefallenes Kulturgut der 68er sozusagen) — der z.B.: in einer Seminararbeit als methodisch unzulänglich kritisiert werden müsste.

    Höflichkeit mal beiseite gelassen, so gefallen sich die Herren hier in ihren Phantasien über die “ gläubige“ treudumm-ältliche vielleicht auch deutschtümelnde Anthrotante Försterliesel, – es sind aber eben nur PHANTASIEN,
    die das Selbstgefühl ihrer Produzenten wohlig unterstützen und keinerlei Realitätsprüfung. Das alias „Försterliesel“ soll das natürlich auch unterstützen und sichtbar machen: man weiß nicht wer das ist, umso sebstgefälliger phantasiert man drauflos.

    lieber Felix,

    Du warst auch sehr geduldig hier, hast Deine
    Perspektive immer wieder erläutert, Respekt!

    Herr Lichte,

    Sie hinterlassen hier im www bei stolzer Namensnennung so häßliche Spuren, daß Sie damit Ihre berufliche Integration, in welchem Milieu auch immer ( denn niemand mag sich einen obsessionellen Geiferer ins Boot holen) ernsthaft gefährden. Anthrohasser ist kein Beruf, (außerdem wird dieses Feld bereits von den Grandts beackert, die ernstlichen Mitbewerb vermutlich nicht schätzen werden) – Kritik und Gutachterei werden anders geübt.
    Auch Ihr Prahlen mit „Informanten“ ist kindisch und dequalifizierend.
    Es gibt noch eine soziale Wirklichkeit außerhalb der Internetforen( in denen quasi-Karrieren möglich sind) in der wir bestehen müssen.
    Ich wünsche Ihnen, daß Sie aus dieser Schiene ( es ist wohl auch ein Höhenflug bei dem man sich überlegen und mächtig fühlen kann) wieder rausfinden können, nicht um die Waldorfsache vor Ihnen zu bewahren, sondern für Ihr persönliches reales Leben.

  62. Hallo Ronald Ehrlichmann,

    was zum Kuckuck haben Sie gegen in den Himmel ragende, ruhig auf dem Rumpf sitzende, mit Augen Nasen, Mund und Ohren ausgestattete Köpfe, gegen sich tummelnde Gedanken, Sonnenstrahlen, Heiligenscheine und launische Löwen?

  63. Hallo Andreas Lichte,

    kommse – schweifense nich auf blödsinniges Terrain ab. Das ist keine Frage, die die demokratische Grundordnung berührt; andernfalls wären die Niederlande eine Diktatur und Sie müssten in John Stuart Mill und Milton Friedman – um nur zwei bekannte Verdächtige zu nennen – die Posaunen der Monarchie oder Schlimmeres vermuten.

    Ich dachte eigentlich, wir leben in einer Demokratie und der Staat sind wir?
    Tja. In diesem Fall sind Sie dann wohl ein bisschen mehr Staat als ich.

    „Wo der Staat anfängt, hört das Individuum auf.“ (Michail Bakunin)

    Zu Hardorp gebe ich Ihnen Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass sein statement das Problem der deutlich zu unreflektierten, auch meiner Ansicht nach ungenügend kommunizierten Weltanschauung innerhalb der Waldorfpädagogik nicht berührt.

    Nicht folgen kann ich Ihrem Satz Das ist ein klassisches Scheinargument zur Täuschung der Öffentlichkeit.
    Das ist kein Scheinargument, sondern ein richtiges, das durchaus gültig ist – wenngleich ich an der Stelle, an der Hardorp eindimensional Materialismus diagnostiziert, noch weitere weltanschauliche Positionen sehe.

    • Bakunin war Anarchist und ist 1876 gestorben, er hat also die Demokratie noch viel weniger als Steiner kennenlernen können, was soll der also in diesem Zusammenhang?
      Richtig hingegen ist, dass die Reglementierung der Waldorfpädagogik eindeutig eine verfassungsrechtliche Herausforderung ist. Dem Recht der Schüler auf Allgemeinbildung muss entsprochen werden, der Rechtsschutz der Lehrer, die ihren Unterricht selber verantworten sollen (!), aber den Traditionen verpflichtet sind,
      muss geklärt werden, und was für Anforderungen werden noch so an die Waldorfschule gestellt?

  64. Hallo Jens Gerlach,

    ich habe keinen Sprachfehler, aber bei soviel Positivismus Ihrerseits bleibt mir einfach nur die immergleiche Frage:

    Doch, das ist es sehr wohl!
    Warum?

    Es gibt nicht nur eine Schulchance, sondern eine Schulpflicht.
    Warum?

    Und für den Staat gibt es die Verpflichtung, die Qualität der Schulbildung zu gewährleisten.
    Warum?

    Die „Art und Weise“ dessen, was in allgemeinbildenden Schulen vor sich geht, allein den Betreibern der jeweiligen Einrichtung zu überlassen, ist eine recht abwegige Vorstellung.
    Warum?

  65. @ nerone

    Meine Antwort heute Nachmittag war sehr kurz.
    Mit dem „alles klar“ war gemeint:
    Ich verstehe, was Sie meinen und begrüße Ihre Klarstellung, zumal ich ja eben auch Ihre anderen Aussagen im Verlauf der Diskussion gelesen hatte.

    @ Felix Hau

    Ihre Antwort erinnerte mich spontan an die Verse eines bekannten Liedes:

    Zwei mal drei macht vier, widewidewitt, und drei macht neune, ich mach mir die Welt, widewide-wie sie mir gefällt.

    Sie schreiben:

    Die Personalabteilungen suchen inzwischen vermehrt etwas, das es mangels entsprechender Ausbildung kaum gibt: nämlich horizonterweiterte Leistungsträger mit den Qualitäten Kreativität, Sozialkompetenz und Führungseignung.

    Klingt gut, hat aber mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
    Im Gegenteil: In den großen Konzernen ist weltweit ein Trend „zurück“, zu mehr Hierarchie, Bürokratie und Reglement auszumachen.
    Die Ansicht, es würden lauter kleine Führerpersönlichkeiten gesucht, hat mit Betriebs- und volkswirtschaftlichen Realitäten nicht zu tun.

    Es ist Aufgabe des Staates, dafür Sorge zu tragen, dass jeder Bürger Zuganz zu Bildung hat. Es ist ganz sicher nicht seine Aufgabe, die Art und Weise dieser Bildung zu bestimmen.

    Doch, das ist es sehr wohl!

    Der Staat hat nicht nur den „Zugang“ zu ermöglichen.

    Es gibt nicht nur eine Schulchance, sondern eine Schulpflicht.

    Und für den Staat gibt es die Verpflichtung, die Qualität der Schulbildung zu gewährleisten.

    Das gilt für alle öffentlichen Schulen wie auch für Privatschulen, die als Ersatzschulen fungieren.

    Die „Art und Weise“, diese Grundlage nach Belieben zu ergänzen, ist jedem unbenommen.

    Die „Art und Weise“ dessen, was in allgemeinbildenden Schulen vor sich geht, allein den Betreibern der jeweiligen Einrichtung zu überlassen, ist eine recht abwegige Vorstellung.

    J.G.

  66. @ Felix Hau 27.07.08,2:29 Uhr
    Herr Hau, Felix,

    Ihren Kommentar sehe ich als der fortgeschritten Tageszeit geschuldet an (2:29 Uhr !)

    Sehen Sie, ich habe doch nicht die C-Level-
    Gedichtfähigkeit Steiners erwähnen wollen, sondern das von R.S. übertragene anthroposophische Wisseln, des Klassenlehrers meines Kindes.
    Da heisst es in der „Tierkundeepoche“ (4. Klasse) vorweg (wie schon erwähnt in Sütterlin geradebrecht, und tagelang (!) vor- u. nachgesprochen u.a.) :
    „Unser Kopf ragt in den Himmel“.“In ihm tummeln sich die Gedanken“. „… die Augen,Ohren,Nase,Zunge sind in ihm beheimatet. Unser Kopf sitzt immer ruhig auf dem Rumpf. ………einen Heiligenschein…. Strahlen sammelt . ….. Strahlen im Kopf.“
    Zum weiteren Niveau der Tierkundeepoche (4.Klasse) a` la Waldorf :“ … Löwen sind launisch“.
    Wissen Sie, ich lass mir das komplette Sütterlinverfasste Machwerk professionell übersetzen
    und verbreite es.
    Sie nennen mein Engagement „fundamentale Dorftrottelei“(sinngemäss).
    Wenn Sie meine auf z.B. „wiwo“,info3, Kommentare richtig gelesen haben, müssten Sie allerdings auch von „brandstifterischer “ Dorftrottelei ausgehen – den Vorwurf haben Dorftrottel oft genug über sich ergehen lassen müssen ,obwohl es eigentlich die Honorationen der Gemeinde waren, die Brand gelegt haben!).

    Ronald Ehrlichmann

    @ nerone
    Danke für Deine Mühe und die Ergebnisse!

  67. Hallo Felix Hau,

    bei Gelegenheit können Sie ja auch noch mal auf meinen Kommentar, oben, eingehen … speziell auf die Worte des Grossen Genossen Hardorp.

    Ansonsten gibt es eine Überschneidung mit Jens Gerlach, dem Sie antworten:

    „Ja. Es ist Aufgabe des Staates, dafür Sorge zu tragen, dass jeder Bürger Zuganz zu Bildung hat. Es ist ganz sicher nicht seine Aufgabe, die Art und Weise dieser Bildung zu bestimmen.“

    Moment mal: Wer ist denn eigentlich für Sie „der Staat“?

    Ich dachte eigentlich, wir leben in einer Demokratie und der Staat sind wir?

    Ich schliesse mich den Worten Winston Churchills an:

    „Die Demokratie ist die schlechteste der Regierungsformen, ausgenommen alle anderen Regierungsformen.“

    Also habe ich keine Lust auf eine Diktatur. Eine Aristokratie der Eingeweihten. Und Eingeweihte sollten auch nicht die Bildungspolitik bestimmen dürfen …

    • Bei der ganzen Diskussion um Waldorfpädagogik in diesem Blog fällt mir auf: Die Diskussion wird mit grosser Emotionalität und sehr allgemein geführt. Das Forum ufert nach allen Richtungen aus. Fehlen tun: Sachargumente, Detailwissen, Fachbegriffe und vor allem die Konzentration auf das Thema Schule. Wer diesen Blog liest, der schüttelt den Kopf, so beliebig ist die Auseinandersetzung. Permanent wechseln die Themen. Man nehme sich etwa ein pädagogisches Fachlexikon und bemühe sich darum, die Waldorfpädagogik mit den darin enthaltenen Begriffen dialogfähig zu machen. Die Pädagogik der öffentlichen Schulen ist hoch entwickelt und die Waldorfpädagogik ist vonseiten der etablierten Wissenschaft sehr gut beschrieben, sie wird nicht nur kritisiert, sondern auch kritisch gewürdigt durch die Fachliteratur.
      Mir drängt sich der Eindruck auf, dass in manchen Waldorfschulen Möchtegernalleswisser herangezogen werden. Alle Themen sind sehr oberflächlich abgehandelt.

  68. Entschuldigen Sie, das ist mit mir durchgegangen …

    Alles klar.

    @ Felix Hau

    Ich bin ich in jeder Hinsicht gänzlich anderer Meinung.
    Mehr dazu demnächst.

    J.G.

  69. Entschuldigen Sie, das ist mit mir durchgegangen. Ich habe mich sehr langatmig an der Diskussion auf Info3 beteiligt. Der oben zitierte Satz war für Germain und MG bereits eine Provokation, wenn ich recht erinnere. Jedenfalls ist „ein Hauch von“ mit Sicherheit ein Euphmismus. Ich treffe sicher nicht immer den rechten Ton, aber vergleichen sie das mal mit meinen anderen Aussagen im Verlauf der Diskussion.

    Und ja: es fällt mir nicht leicht Menschen, die aus einer besonderen Perspektive auf ihre Tradition blicken des Rassimus anzuklagen. Ich glaube dieser Teil der Idee ist nicht in ihrer Wahrnehmung präsent. Oder so… Ich kann dieses Urteil nicht teilen und es auch nicht aussprechen, da wir es nicht mit Ideologen zu tun haben, dazu ist die Summe der Aussagen auf diesem Blog zu differenziert – auch von den angesprochenen Teilnehmerinnen. D.h. ja nicht, dass ich mit deren Aussagen übereinstimme, dennoch setze ich mich dafür ein, einen Perspektivwechsel zu wagen.

    Das führt nicht nur zu Vorhaltungen Ihrerseits, sondern auch zu Zynismus auf der anderen Seite, wie sie weiter oben lesen können, als auch zu einer Abwanderung, bzw. Abwendung von den Inhalten auf diesem Blog. Ich bin wohl nicht so gut in der Bedienung von Zielgruppen…

    zur philosophie des blassen schimmers: https://nerone.wordpress.com/2007/06/01/wozu-spirituelle-lehrer-im-21-jahrhundert/#comment-230

  70. Hallo Jens Gerlach!

    Sie beklagen, dass öffentliche Schulen zu einer Art Zulieferbetrieb der Industrie werden

    Auch – aber längst nicht nur. Das ist nur die logische Konsequenz der momentanen allgemeinen politischen und gesellschaftlichen Befindlichkeit.
    (Wobei ich – immerhin – bereits seit Jahren eine schleichende Abkehr vom ehemals hochgehaltenen Prinzip gängiger Leistungsselektion – überdurchschnittliche Fachnoten etc. – in Unternehmen beobachte – nicht in jedem Fall, aber doch merklich. Die Personalabteilungen suchen inzwischen vermehrt etwas, das es mangels entsprechender Ausbildung kaum gibt: nämlich horizonterweiterte Leistungsträger mit den Qualitäten Kreativität, Sozialkompetenz und Führungseignung. Der Fachidiot hat ausgedient, wird aber nach wie vor in den diversen Ausbildungen vermittelt.)

    Was ich prinzipiell meine, ist eine zunehmend fraglose Akzeptanz des jeweiligen gesellschaftlichen status quo. Die Phantasie- und Visionslosigkeit in Bezug auf die gesellschaftliche und menschliche Zukunft, die Weigerung, sich auf Neues und Anderes einzulassen, ist frappierend und ennervierend. Eigentlich ist sie sogar ekelhaft. Visionäre, Freidenker, Anstoßgeber – jeder, der wagt die gewohnten Denkpfade zu verlassen, wird unverzüglich als eine Art irrealer Spinner ins diskursive Abseits befördert. Mit etwas Glück wird er als Hofnarr akzeptiert.
    Eine Gesellschaft, die es sich leistet, sich und ihre Weltanschauung nicht mehr in Frage stellen zu lassen und nichts mehr gelten lässt, das vom „common sense“ abweicht, ist an einer T-Kreuzung angelangt: links geht’s auf den Friedhof, rechts in den Totalitarismus.

    und setzen das gleich mit weltanschaulicher Beeinflussung wie der der Waldorfschulen?

    Nein. Ich finde das in überhaupt nicht nennbarem Maße schlimmer.

    Ferner sehen Sie einen Ausweg in einer möglichst weitreichenden Privatisierung des Bildungswesens?
    Ja. Es ist Aufgabe des Staates, dafür Sorge zu tragen, dass jeder Bürger Zuganz zu Bildung hat. Es ist ganz sicher nicht seine Aufgabe, die Art und Weise dieser Bildung zu bestimmen.

  71. Sie meinen den?

    Ja!

    Sie haben Recht, ich bein ein weichgespülter Rassist!

    Das wiederum habe ich weder gesagt noch gemeint.

    J.G.

  72. Sie meinen den?

    “Ich lese aus den Zitaten den Hauch eines kulturellen und spirituellen Eurozentrismus und Eklektizismus heraus“

    Sie haben Recht, ich bin ein weichgespülter Rassist!

    nomen est omen

  73. @ nerone

    “Was ich jetzt nicht genau überblicke wo ich mich zu Steinerzitaten in der Weise äußer, wie es aufgenommen habe.

    Ihr von mir zitierter Satz aus der Info3-Diskussion hat mich beinahe vom Stuhl gehauen.

    “Auch würde ich gerne wissen wo sie meinen ich fände Inhalte schützenswerter, als – in Teilen – die Menschen, die damit umgehen.“

    Das habe ich nicht gesagt. Sie sind nur stets um eine Ehrenrettung von Kommentatoren wie Barbara und Försterliesel bemüht. Was bitte sehr geben die von sich, außer in allen Aspekten – auch des Rassenwahns – Rudolf Steiner Beifall zu klatschen?

    Was Sie dazu sagen, heißt kurz: Wer Rudolf Steiners Rassismus teilt und verteidigt, ist deswegen doch nicht selber ein Rassist.

    Nein?

    J.G.

  74. Herr Gerlach,

    so vorgetragen verstehe ich sie besser. Was ich jetzt nicht genau überblicke wo ich mich zu Steinerzitaten in der Weise äußer, wie es aufgenommen habe.

    Auch würde ich gerne wissen wo sie meinen ich fände Inhalte schützenswerter, als – in Teilen – die Menschen, die damit umgehen.

    Ich bin offen für diesen Teil ihrer Kritik. Bisher kann ich ihrem Faden allerdings nicht folgen…

  75. @ Andreas Lichte und Felix Hau

    Hardorp war vor Jahren einmal gar nicht damit einverstanden, was Felix Hau über die Praxis der Waldorschulen zu sagen hatte. Nämlich:

    „Die anthroposophische Pädagogik legt nicht eben viel Wert auf ‚eigene Köpfe‘, auf individuelle Weltanschauung, auf Kreativität. Das berühmte ‚Wahrnehmen des Individuums‘ verkommt in der Praxis zu einem subtilen Versuch, junge Menschen in eine bestimmte Denkbahn zu führen, auf der sie dann ihren ‚individuellen‘ Weg finden sollen.“

    J.G.

    • … und diese mentalen Einbahnstrassen werden schon im Kindergarten eingeschlagen. Daher bin ich der Meinung, dass die Praxis des Waldorfkindergartens genauestens überprüft
      werden sollte; denn diese wird sicherlich noch viel mehr von der Steiner`schen Gedankenwelt geprägt als der Bereich der Waldorfschule.
      Während Kinder in regulären Kindergärten vielfältige Spielmöglichkeiten geboten werden, vorschulische Bildungseinrichtungen inzwischen zum Standard gehören und Besuche bei Polizei, Feuerwehr und öffentlichen Einrichtungen wie etwa Theater den thematisch- kindgerechten Anschauungsunterricht ergänzen, müssen sich Waldorfkindergartenkinder mit Naturmaterialspielzeug begnügen – Elfen und Feen, Zwerge und andere Naturwesen bestimmen ihre bewusst streng abgeschirmte Umgebung. Reigen, Lieder und Sprüche mit zweifelhaftem Inhalt (viele sogenannte Kinderlieder haben z.B. okkulte Inhalte) dienen ihrer Unterhaltung, die Kinder werden vor allem durch Märchen und Puppenspiele belehrt, auf deren angeblich tiefen Weisheitsgehalt Steiner hingewiesen hat. Die Aussenwelt wird als tendenziell feindlich hingestellt. Waldorfschule schliesst nun nahtlos an diese vorschulische Pädagogik an.

  76. Hallo Felix Hau,

    auf diesen Einwand habe ich gewartet:

    Lichte: „aber was man nicht sagen konnte: Dass die Lehrer eine ideologische Grundrichtung vertreten hätten“

    Hau: „Ich bezweifle, dass Sie die entdeckt haben. Sie ist nämlich noch viel impliziter, “versteckter” und weitaus weniger reflektiert als die Anthroposophie in der Waldorfpädagogik.“

    Es kommt ein wenig auf die Diskussionsebene an, wie die Antwort ausfällt:

    Alltäglich:

    natürlich war uns Schülern beispielsweise die politische Ansicht der Lehrer bewusst, sonst hätte der Geschichtslehrer wohl kaum den Spitznamen „Otto Reichsmeyer“ bekommen … als Schüler hat man schon ein gutes Gespür für seine Lehrer – auch wenn ich nicht weiss, wie Sie das mit der Jahrsiebtelehre in Einklang bringen wollen …

    Philosophisch-soziologisch:

    Wenn Sie auf eine Kritik der „Aufklärung“ anspielen, wie man sie beispielsweise in der „Dialektik der Aufklärung“ bei Adorno/Horkheimer findet:

    Natürlich ist es ungleich viel schwieriger, einen gesellschaftlichen Grundkonsens auszumachen, wenn man selber Teil dieser Gesellschaft ist …

    Darüber könnte man noch mal reden, aber vielleicht nicht hier.

    „Ich bezweifle, dass Sie die entdeckt haben. Sie ist nämlich noch viel impliziter, “versteckter” und weitaus weniger reflektiert als die Anthroposophie in der Waldorfpädagogik.“

    Der zweite Teil Ihrer Aussage stört mich aber gewaltig:

    „weitaus weniger reflektiert als die Anthroposophie in der Waldorfpädagogik“

    Das ist Original Dr. Detlef Hardorp:

    http://www.waldorf.net/html/www.htm

    „Waldorfschulen sind keine Weltanschauungsschulen

    Großen Pädagogen, wie etwa Eduard Spranger, war selbstverständlich, dass es eine Pädagogik ohne weltanschauliche Stellungnahme nicht geben kann. Die Frage ist lediglich, ob man sich seiner weltanschaulichen Grundhaltung bewußt ist, oder nicht. Bei einer sich dem Materialismus verschreibenden Geisteshaltung ist das gerade nicht der Fall, wenn sie sich für weltanschaulich neutral erachtet.“

    Das ist ein klassisches Scheinargument zur Täuschung der Öffentlichkeit.

    „Die Frage ist lediglich, ob man sich seiner weltanschaulichen Grundhaltung bewußt ist.“

    Welche Anmassung! Welche Leugnung der Realität der Waldorfschulen!

    „Das habe ich nicht gesagt. Die Waldorfschulen bilden einen Teil eines pluralistischen Bildungswesens.“

    Es geht doch darum, dass innerhalb der Schule – einer Schule – grösstmögliche Freiheit, grösstmöglicher Pluralismus, herrscht. Was Sie propagieren, ist doch eine Separierung nach Interessen, nach ideologischer Ausrichtung.

    Halte ich für das Gegenteil des erstrebten Zieles. Und wenn man so handeln wollte, müsste man doch zumindest über die „weltanschauliche Grundhaltung“ mit all ihren _Konsequenzen_ aufklären. Tut aber keiner, sonst würde Marco wohl kaum sagen:

    “Es sind auch eben jene Inhalte, die im Grunde Eltern bekannt sind, wenn sie ihre Kinder in die Schule geben, wie z.B. Jahrsiebt, Jahreszeiten, Charaktere, Spirtualität, etc. Was man nicht genau versteht, ist zu Anfang, welche Auswirkungen es auf den Unterricht haben kann.”

    Das hat Marco sehr „versöhnlich“ ausgedrückt: Ich kenne Waldorfeltern, die das sehr viel deutlicher sagen.

  77. @ Felix Hau

    Ich bin mir nicht sicher, was Sie meinen.

    Verstehe ich das richtig?

    Sie beklagen, dass öffentliche Schulen zu einer Art Zulieferbetrieb der Industrie werden und setzen das gleich mit weltanschaulicher Beeinflussung wie der der Waldorfschulen?

    Ferner sehen Sie einen Ausweg in einer möglichst weitreichenden Privatisierung des Bildungswesens?

    J.G.

  78. PS

    Das Emoticon war nicht beabsichtigt. Dort sollte nur eine geschlossene Klammer stehen.

  79. @ nerone

    “Das hat mir nicht gefallen! Warum? Weil er mir erscheint als sei er bar jeglicher Kenntnis der Kultur des Dialoges auf diesem Blog geschrieben sein muss!“

    Nein, gerade nicht. Deshalb habe ich es so drastisch formuliert.

    Was Barbara und Försterliesel hier und Sie an einer Stelle in der Info3-Diskussion zu dem Steiner-Zitat äußerten, ist für mich (Verzeihung, wenn ich das noch einmal sehr deutlich sage:) unerträglich!

    Außerhalb anthroposophischer und genuin rechtsextremer Kreise, gibt es über solche Sätze nichts zu diskutieren.

    Um diese schönzureden, eine „Philosophie des blassen Schimmers“ zu reklamieren, wie Sie es jetzt tun, verstehe ich abermals überhaupt nicht.

    Das Barbara und Försterliesel ehrfurchtsvoll an jeder Silbe Steiners kleben und menschenverachtenden Wahn in der Pose geistiger Überlegenheit zu rechtfertigen trachten, wie es beinahe alle Anthroposophen tun, ist nicht verwunderlich. Dass Sie das für besonders schätzens- und schützenswert halten, ist dagegen bedauerlich.

    J.G.

  80. Hallo Andreas Lichte!

    aber was man nicht sagen konnte: Dass die Lehrer eine ideologische Grundrichtung vertreten hätten

    Ich bezweifle, dass Sie die entdeckt haben. Sie ist nämlich noch viel impliziter, „versteckter“ und weitaus weniger reflektiert als die Anthroposophie in der Waldorfpädagogik.

    Sie können jetzt gerne sagen, dass Sie sich noch viel mehr “Gedankenfreiheit” wünschen … aber dieses Ziel ausgerechnet mit der Waldorfschule erreichen zu wollen, halte ich für abenteuerlich

    Das habe ich nicht gesagt. Die Waldorfschulen bilden einen Teil – Einen. Teil. – eines pluralistischen Bildungswesens. Ich würde mir noch viel mehr Pluralismus in diesem Sinn wünschen: eine Vielfalt auf der Angebotsseite, begleitet von echtem Wettbewerb.

  81. Hallo Felix Hau,

    nochmal lesen …

    ja, ich gebe Ihnen Recht:

    „Es kann doch nicht um die Frage gehen, ob Schüler “beeinflusst” werden dürfen – selbst, wenn man beschließen sollte, dass nicht, würde man nichts dagegen unternommen haben -, sondern nur um diejenige, wodurch (Inhalt) und mit welchen Mitteln das geschieht und inwiefern es reflektiert wird.“

    Inhalt ist zum Beispiel das, was Schad ausführt, und was Michael Handtmann am Seminar für Waldorfpädagogik Berlin als Schablone für die Arbeit des Waldorflehrers benutzte … reflektiert wurde da nichts.

    Und ich weiss mal wieder ganz genau, dass Sie selber Schad zum Kotzen finden – sorry! dass ich mal wieder so vorlaut allwissend bin.

    Hier widerspreche ich – erwartungsgemäss:

    „Und – ganz im Ernst – die Situation an Waldorfschulen halte ich diesbezüglich zumindest nicht für bedenklicher als diejenige an vielen staatlichen Bildungseinrichtungen.“

    Ich war nicht gerade begeistert von meiner Schulzeit an einem Gymnasium … aber was man nicht sagen konnte: Dass die Lehrer eine ideologische Grundrichtung vertreten hätten: Genau dieser „Pluralismus“ machte die Sache für mich gerade noch erträglich.

    Sie können jetzt gerne sagen, dass Sie sich noch viel mehr „Gedankenfreiheit“ wünschen … aber dieses Ziel ausgerechnet mit der Waldorfschule erreichen zu wollen, halte ich für abenteuerlich:

    „we don´t need no thought control …“

    Pink Floyd … genau! siehe:

    „We Don’t Need No Steiner Education“

    http://www.waldorfcritics.org/active/articles/TelegraphGilmour.html

  82. Aber lieber Herr Lichte,

    was Sie da im Waldorfunterricht an offener oder versteckter Beeinflussung ausmachen, gilt doch für jede Schule – und darüber hinaus auch noch für das Leben. Es kann doch nicht um die Frage gehen, ob Schüler „beeinflusst“ werden dürfen – selbst, wenn man beschließen sollte, dass nicht, würde man nichts dagegen unternommen haben -, sondern nur um diejenige, wodurch (Inhalt) und mit welchen Mitteln das geschieht und inwiefern es reflektiert wird.
    Und – ganz im Ernst – die Situation an Waldorfschulen halte ich diesbezüglich zumindest nicht für bedenklicher als diejenige an vielen staatlichen Bildungseinrichtungen.

    • An einer staatlichen Schule hätten Sie sicher schon Probleme, wenn sie ein „Vater unser“ oder ein „Gegrüsset seist du Maria“ – um nur mal ein Beispiel zum Vergleich zu nehmen – regelmässig im katholischen Religionsunterricht beten würden. Das könnten Sie bestenfalls als Experiment durchkriegen.
      Dass das tägliche Rezitieren des Steiner-Schüler-Spruches massive einseitige weltanschauliche Beeinflussung bewirkt, halte ich sogar für den tieferen Sinn dieses Alltagsrituals.
      Wortrituale haben genau die Funktion, durch permanentes Wiederholen Inhalte ins Unterbewusste zu transportieren.

  83. Hallo Felix Hau,

    Danke für die Bestätigung!

    „Das ist mir alles zu schwülstig, zu wabernd, zu bemüht.“

    genauso habe ich Sie auch eingeschätzt …

    „Es ist – ganz im Gegenteil – so, dass die im Waldorfschulalltag auftretenden Steiner-Devotionalien und -Preisungen mit größtmöglicher Sicherheit dazu führen, dass Waldorfschüler einen ausgesprochen gesunden skeptischen Abstand gegenüber der Anthroposophie entwickeln.“

    Ich gebe Ihnen _teilweise_ Recht: Diese „Devotionalien“ _können_ zu einer allergischen Reaktion der Schüler führen, tun das auch meiner Erfahrung nach: Wie der Morgenspruch an der Rudolf Steiner Schule Berlin runtergeleiert wurde, war schon mehr als peinlich …

    Was ich aus Ronald Ehrlichmanns Kommentar herauslese ist aber:

    „steter Tropfen höhlt den Stein!“

    Steiner ist in der Waldorfschule omnipräsent, mal wörtlich in Form von „Devotionalien“, mal gut versteckt in den mündlichen Ausführungen des Lehrers … das zeigt Wirkung, mit Sicherheit.

    DAS führt dann tatsächlich zu Einheitsbildung, zu einer systematischen Verdummung und der “Vernutzung” von Schule zum Zweck dann tatsächlich indoktrinär vermittelter und grauenhaft eingeschränkter “Allgemeinbildung” … Allgemeinbildung im Steinerschen Sinne: zur Förderung des „Menschheitlichen“ à la Schad:

    ”Der Umschwung in der Reifezeit – Lebensprozesse und Seelengeburt”

    “Rudolf Steiner äußerte sich selbst einmal dahingehend, daß dieser Siebenjahre-Rhythmus direkt gar nicht ohne weiteres vorzufinden sei. Er stelle kein diagnostisches Ergebnis etwa der durchschnittlichen Entwicklungsrhythmen unserer Nachwachsenden dar. Aber es sei eine unendliche Hilfe für die ganze Biographie, wenn dem Kinde und dem Jugendlichen dieser Sieben-Jahre-Rhythmus durch die Pädagogik vermittelt werde. – Er ist also nicht fertig mitgegeben und so diagnostisches Resultat, sondern er ist THERAPEUTISCHE AUFGABE (sic! hervorgehoben auch im Original). Durch die Abweichungen vom Sieben-Jahre-Rhythmus zeigt das Kind seine karmische Individualisierung. Aber wenn durch Mithilfe der erziehenden Erwachsenen der Anschluß an diesen Sieben-Jahre-Rhythmus wiedergefunden wird, dann kann das individuelle Schicksal wieder mit dem in Beziehung treten, was alle Menschen miteinander verbindet: mit dem Menschheitlichen. Das ist tief karmisch wirkendes Therapeutisches. Diesen Sieben-Jahre-Rhythmus gäbe es nur dann für jeden Menschen in der menschlichen Ordnung, wenn die Widersachermächte Luzifer und Ahriman in die Menschheitsevolution nicht eingegriffen hätten. Führen wir die uns Anvertrauten zum Sieben-Jahre-Rhythmus zurück, so helfen wir ihnen bei der Bewältigung der Gegenmächte gegen alles Menschliche.”

  84. Hallo Andreas Lichte,

    sagen Sie mir nicht, dass Sie Steiner-Gedichte mögen

    Wird gemacht! 😉

    Nein – ich kann es tatsächlich in dieser Pauschalisierung sagen – ich mag Steiner-Gedichte nicht. Das ist mir alles zu schwülstig, zu wabernd, zu bemüht.
    Ich sehe allerdings keine wie auch immer geartete „Gefahr“ von diesen „Botschaften“ ausgehen. Und ich sehe in dieser Hinsicht auch keine Subversion am Werk. Es ist – ganz im Gegenteil – so, dass die im Waldorfschulalltag auftretenden Steiner-Devotionalien und -Preisungen mit größtmöglicher Sicherheit dazu führen, dass Waldorfschüler einen ausgesprochen gesunden skeptischen Abstand gegenüber der Anthroposophie entwickeln. Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass gerade diese Dinge, die Ronald Ehrlichmann für wirksame Indoktrination hält, bei der großen Mehrheit der betroffenen Schülern das ansonsten meist ziemlich positive Erleben der „Waldorfbeschulung“ nachhaltig negativ beeinflussen.

    Der Grund, aus dem ich überhaupt auf Ehrlichmann geantwortet habe, ist allerdings ein ganz reales Bedenken meinerseits. Es gibt in der Waldorfkritik traditionell eine merkwürdige Nähe zur staatlich verordneten und beaufsichtigten Einheitsbildung. Und im Gegensatz zur Steiner-Gedichten sehe ich darin tatsächlich mehrere Gefahren, nämlich vor allem die der systematischen Verdummung und die der „Vernutzung“ von Schule zum Zweck dann tatsächlich indoktrinär vermittelter und grauenhaft eingeschränkter „Allgemeinbildung“. Welcome to Brazil.

  85. Lieber Nerone,

    das machst Du wirklich sooo lieb! Aber manche hier bei Dir in der soziotherapeutisch betreuten Brabbelstube
    bräuchten vielleicht auch eine Kunsttherapie ( schönes Filmchen dazu bei http://uribi.blogspot.com/ — unbedingt anschauen!!!) und einen dicken Matschkloß zum Abarbeiten wie der face sculptor!

    alles Gute für den Umzug!

  86. Barbara1, deine Einlassung zu Herrn Lichte war ein Fehler. Warum? Sie war zu persönlich angelegt. Bevor wir in die Tasten drücken sollten wir alle mal tief Luft holen.
    Die Distanz zu der Gegenseite verhindert Distanzlosigkeit gegenüber uns selbst.

  87. Herr Gerlach,

    so sehr ich feststellte, dass wir in einigen Punkten übereinstimmen könnten, finde bin ich bei Ihnen über zwei Kommentare gestolpert, die mir nicht zusagen. Der eine betrifft mich, der andere enthält eine Intertextualität, die mir nicht behagt.

    „Möchten Sie (nerone) lieber daran mitwirken, mit Stillschweigen und euphemistischen Wortverdrehungen das Ganze immer weiter und weiter zu transportieren?“

    Das hat mir nicht gefallen! Warum? Weil er mir erscheint als sei er bar jeglicher Kenntnis der Kultur des Dialoges auf diesem Blog geschrieben sein muss! Das nerone nicht alles richtig macht und somit auch seine Kommentatoren ist eine Sache. Hier herrscht die Philosophie des blassen Schimmers – ich nehme diese für mich und meine Kommentatoren in Anspruch!

    Ohne die Bereitstellung dieses Blogs wäre Ihr Kommentar unmöglich gewesen.

    Aber auch sie stehen unter der Schirmherrschaft des blassen Schimmers, weswegen ich das bei diesem Hinweis belasse!

  88. Gutes gelingen!

  89. Ich habe einen grossen Teil der Kommentare gelesen.

    Ich stelle folgendes fest und bitte darum sich an folgendes zu halten:

    Dieser Blog ist nicht Scottland Yard!
    Investigationen bitte in der Freizeit! Nicht hier wo hart gearbeitet wird! Ich empfinde das nicht nur als störend, sondern wie ein Kommentar von Herrn Ehrlichmann zeigt für unzulässig, da dieser zwei Personen in einen Topf wirft, obwohl Frau Professor klar machte, dass sie gerne für ihre eigensten Kommentare zur Rechenschaft gezogen werden will. Ich halte das für einen schlechten Zug, der durch einen vorausgehenden schlechten Zug vorbereitet wurde (der dankenswerter Weise eine Entschuldigungsgesuch nach sich zog)!

    Persönliche Feden zwischen Lichte und Menztel interessieren hier NICHT! Warum? Weil sie keinerlei Informationsgehalt haben! Weil sie gesellschaftlich irrelevant sind! Weil sie Privatsache sind!

    Es wäre zudem gut, wenn wir Fragen nicht mit Gegenfragen beantworten. So sehr ich weiß, dass Schopenhauer ein kleines Bändchen über die „Eristische Dialektik oder die Kunst, Recht zu behalten“ verfasste und diese Technik mitunter empfiehlt, halte ich es für lästig, wenn man einer Reihe unbeantworteter Fragen nachspüren muss.

    Ansonsten gilt das was ich oben schon bemerkte.

  90. Moderationswunsch

    Liebe Blogleser und Kommentatoren. Ich habe noch gar nicht alles lesen können. Ich befinde mich in den letzten Zügen für unseren Umzug in den Schwarzwald! Wir verabschieden uns von unserem schönen Gerresheim.

    Ich bitte alle in der Diskussion hier auf dem Blog den Dialog zu suchen, auch gerne die Konfrontation – jedoch bitte ich um moderate Töne und verletzende Bemerkungen zu vermeiden.

    Der Blog ist grundsätzlich nicht dazu ausgelegt gewesen in Anschuldigungen und Verurteilungen zu verfallen, sondern in einen Dialog zu treten. Wenn also die Unmöglichkeit zum Dialog mit den Teilnehmern erkannt wird, kann jeder der Beitragenden für sich entscheiden dem Dialog fern zu bleiben.

  91. Hallo Felix Hau,

    sagen Sie mir nicht, dass Sie Steiner-Gedichte mögen:

    Ich glaube Ihnen das nicht.

    Aber vielleicht outen Sie sich ja auch noch als Fan des Morgenspruches:

    Ich schaue in die Welt,
    In der die Sonne leuchtet,
    In der die Sterne funkeln,
    In der die Steine lagern,
    Die Pflanzen lebend wachsen,
    Die Tiere fühlend leben,
    In der der Mensch beseelt
    Dem Geiste Wohnung gibt.
    Ich schaue in die Seele,
    Die mir im Innern lebt.
    Der Gottesgeist – er webt
    Im Sonn- und Seelenlichte,
    Im Weltenraum da draußen,
    In Seelentiefen drinnen,
    Zu Dir, oh Gottesgeist,
    Will ich bittend mich wenden,
    Daß Kraft und Segen mir
    Zum Lernen und zur Arbeit
    In meinem Innern wachse.

    • Herrlich fundamentalistischer Kitsch, dieser Steiner-Spruch.
      Viel schlimmer sind die täglich zu rezitierenden Sprüche aus dem Seelenkalender von Rudolf Steiner – für ernsthafte Steiner-Adepten gehört sich das schon.
      Mich haben die Sprüche wie auch die Steiner-Lektüre krank gemacht, der Waldorfmob tat sein übriges, denn ich hatte es gewagt, den Personenkult um Steiner infrage zu stellen.
      Seither weiss ich: Kritik ist bei Anthroposophen verpönt – und zwar im wörtlichen Sinn.

  92. @ Ronald Ehrlichmann:

    Es lohnt sich schon genauer hinzusehen, der Waldorfklassenlehrer meines Kindes hat die Steinerschen Botschaften durch Suetterlin-Lettern kratzen und rezitieren lassen …

    :-))))
    Wie trostreich, dass nicht immer nur Anthros die Rolle des fundamentalistischen Dorftrottels übernehmen.

    Vielleicht erklären Sie uns erstmal, was Sie gegen Steiner-Gedichte haben und vor dem Hintergrund welches Paragraphen aus der Straßenverkehrsordnung Sie nun auch noch ihre Rezitation an Steiner-Schulen verbieten wollen?

  93. @mm(t)
    Herr Michael Mentzel,
    Sie haben mich ja schon mal fälschlicherweise als Andreas Lichte geoutet. Geschenkt ! Aber sagen Sie doch mal ehrlich wie die Einkommensbedingungen unter dem „Logo Rudolf Steiner“ so stehen.
    Sie sind durchsichtiger als Sie glauben.

  94. @Barbara I. oder II.
    Ich schreibe vom Russischunterricht und! – Sütterlin als Transportmittel für anthroposophisches Wisseln.
    Sie erwähnen die gute alte Zeit der 50er-60er Jahre und den altgriechischen Unterricht. Griechen -unstrittig sauber wissenswert – aber der ganze Steiner hat Platz unter Sokrates` Daumennagel.
    So sieht`s aus und deshalb bekommt die Waldorfgemeinde diesen Gegenwind.

  95. Lieber Herr Mentzel,

    „Hat auch ein bisschen was von Provinzposse“

    wo liegt noch mal Schloss Hamborn?

    war das nicht in der tiefsten Provinz? Sehen Sie, manchmal schreiben Sie einfach richtig gute Sachen, merken es aber leider selber nicht …

    na, egal, wie sagen Ihre „beatagenten“ immer?

    „Satire, manchmal auch unbeabsichtigte …“

    Klasse jedenfalls Ihr Bekenntnis zum Französischen, siehe: https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3216

  96. Aber Herr Lichte, ich bitte Sie;
    aus der Tatsache, dass Sie mich mal angerufen haben, um mir zu versichern, dass Sie nicht NWA seien, können Sie doch nicht eine ganze Internet-Operette konstruieren. Das taugt doch höchstens zum Schmierenkomödien-Einakter und den haben Sie ja nun schon überall aufgeführt. Hat auch ein bisschen was von Provinzposse.
    Mit freundlichen Grüßen
    Michael Mentzel

  97. Liebe Prof. Dr. Barbara Elers,

    eigentlich hatte ich mich noch mal vergewissert … tja, war wohl ein Fehler meines Informanten … schon ein heisses Pflaster … diese Diskussionen zur Anthroposophie … kann man schon mal ganz schlecht aussehen … Rechtsradikal und so.

    Pardon!

    Kennen Sie zufällig den Real-Namen von „Barbara 1“? Wär schön …

  98. „andreas Lichte, am Juni 26th, 2008 um 19:18 Gesagt:

    Liebe Prof. Dr. Barbara Elers,“

    hallo herr lichte,
    woher Sie meinen namen und berufsbezeichung haben, ist mir unklar, obwohl ich auch im netz eine öffentliche person bin. das Sie mich aber mit Barbara 1 verwechseln und ich nicht mit deren kommentaren in verbindung gebracht werden will, sondern nur mit meinen eigenen, muss ich das jetzt hier mal richtig stellen.
    bei all dieser anonymität im netz und wenn man nur vornamen zur verfügung hat, ist es schon gewagt völlig ungeprüft identitäten zuzuordnen.

  99. @ Barbara
    „……Hirnforschung…..“, gutes Stichwort !

  100. Lieber Herr Mentzel,

    das wäre ja dann wirklich unverzeihlich, wenn ich mich zu Unrecht bei Ihnen für die grosse Aufmerksamkeit bedankt haben sollte …

    War es nur eines „Ihrer“ Kinder, das die Lobesarie auf mich anstimmte?

    (aber für die „beatagenten“ zeichnen Sie doch verantwortlich, oder? oder warum sagen Sie mir das am Telefon?)

  101. Ach Herr Lichte,
    ich weiß nicht , was ihr Arzt empfiehlt, ich empfehle das hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
    Mit freundlichen Grüßen
    Michael Mentzel

    „Das sagte ich bei den “beatagenten” (..) alias Michael Mentzel.“
    Sie schreiben jetzt unter meinem Namen bei den Beatagenten? Welches Thema? Ich habe das gar nicht bemerkt. Na sowas.

  102. @ Barbara

    “Ich persönlich pflege meine Fragen bez. Steiner´scher Themen für mich selbst durchzusehen und habe schon manches gefunden, dem ich nicht zustimmen kann.“

    Könnten Sie vielleicht ein paar Beispiele nennen?

    Stichworte genügen!

    Den „Franzosen-Neger“ und ähnliches, finden Sie ja nicht so problematisch – im rechten Kontext, versteht sich.

    Vielleicht könnten Sie den auch wenigstens andeutungsweise erläutern?

    Bei Ihrer Bildung! Das müsste doch möglich sein.

    J.G.

  103. Liebe Prof. Dr. Barbara Elers,

    mit grosser Aufmerksamkeit habe ich Ihren lege artis Vortrag über Sütterlin und die neuesten Erkenntnisse der Hirnforschung gelesen! Vielen Dank dafür!

    Nun, wir fehlt wahrscheinlich die Kompetenz, etwas dazu zu sagen, war ich doch noch mit der Ausbildung meines Ätherleibes beschäftigt, als ich Sütterlin in der Grundschule lernte, Urteile konnte ich also noch nicht fällen.

    Was passiert, wenn ich trotzdem berichte? Ist das dann ein schädlicher Einfluss Ahrimans? Egal!:

    Ein gefühlt 80jähiger ewig-gestriger Lehrer quälte uns mit Sütterlin … Stunde um Stunde. Ich wusste absolut nicht, wozu das gut sein sollte: Diese extrem unfreundliche, eckige Schrift – und das, obwohl ich doch schon lange gut schreiben konnte. Also habe ich prompt alles wieder vergessen, kann diese Schrift kaum entziffern.

    Sehr unpraktisch: Als ich später, nach meinen einschlägigen Erfahrungen im „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ Steiner mit Hitlers „Mein Kampf“ vergleichen wollte, musste ich mir extra eine Ausgabe in klassischer Antiqua besorgen, statt der („gebrochenen“) Fraktur.

    Vielleicht besuche ich Sie mal bei einer Ihrer Vorlesungen, bin gespannt, ob Sie den Tafelanschrieb in Sütterlin machen … ich halte Sie dazu für bedarft genug!

  104. Lieber Peng,

    wie gesagt:

    immer schön, wenn man viel Aufmerksamkeit bekommt!

    Das sagte ich bei den „beatagenten“, alias Peng, alias Michael Mentzel.

  105. Sehr geehrter Herr Lichte und Ehrlichmann, haben Sie eigentlich Pädagogik studiert oder haben Sie Ihre pädagogische Erfahrungen aus den „Eltern“? Das Waldorfseminar versteht ja Ihrer Ansicht nach nichts von Pädagogik, Herr Lichte, oder? In meiner Schulzeit Herr Ehrlichmann, lernten wir in der 4. Klasse extra Sütterlin, damit wir unsere Schreibfähigkeit nochmal verbessern sollten, weil wir wieder mit Aufmerksamkeit schreiben mussten. Und am Gymnasium gabs Altgriechisch mit eigenem Buchstabensystem, das war mal selbstverständlich im deutschen Bildungswesen noch in den 50-ern und 60-ern Jahre integriert. – Also, wie stehts mit Ihrer Beiden pädagogischer Fachkenntnis und Kenntnis der Hirnforschung bez. des Lernen von Kindern? Ihre Kommentare weisen Sie dazu als unbedarft aus.
    Herzlich und Adieu

  106. @ M (alias Peng)

    Aber „Peng“, warum sagen Sie denn nicht deutlich, was Sie meinen:

    Lichtes Kritik ist Teufelswerk.

    Und:

    Steiners Worte über die französische „Rasse“ sind ein Höhepunkt der europäischen Geistesgeschichte.

    Ist doch ganz einfach. Barbara und Försterliesel werden Ihnen wie gewohnt seufzend zustimmen.

    So edel und erhaben ist die Anthroposophie.

    J.G.

  107. Lieber Herr Lichte,
    Info3 ist wieder online.Nur für den Fall, dass Sie Entzugserscheinungen bekommen sollten. Also los!

    „Falls deine Kinder länger auf der Waldorfschule geblieben wären, hätte ich dir grosse Probleme “geweissagt”:“

    Die Welt braucht solche Helden und „Weissager“ wie Sie. Mutige und Aufrechte. Schließlich geht es um unsere Kinder. Haben Sie auch welche? Oder kennen Sie nur einen, der schon mal einen kannte, dessen Schwiegersohn jemanden kennt, dessen Großeltern schon Demetermarmelade im Reformhaus in der Nähe einer Waldorfschule gekauft hat? Mit Verlaub: Ihre Beiträge sind armselig bis dumm. Über saublöd, stellenweise beleidigend und hochgradig albern. Die ganze Palette. Herr Lichte, Sie sind ein echter Held. Ich bewundere Sie.

    Und Ihre Geduld, Herr Nerone. Auch wenn ich Ihren Standpunkt nicht immer teile.

    Chief-Inspector Peng

  108. @ nerone

    “Ich glaube auch nicht, dass der Rückschluss zulässig ist, weil man Rassismus ablehnt, ablehnen muss, gleich eine ganze Bewegung unter Generalverdacht setzen muss.“

    Wieso „Generalverdacht“?

    Es ist die generelle Line, der Dornacher Führung wie auch der Gefolgschaft.

    “Ich halte auch nichts davon Personen, die hier ihr Verständnis der Texte wiedergeben, durch das Ergebnis eigener Betrachtung der Texte diese abzuurteilen.“

    Ich halte sehr viel davon, die Dinge beim Namen zu nennen.

    “Der Versuch hier Barbara oder Försterliesel oder wen auch immer des versteckten, “werkimmanenten” Rassismus zu überführen halte ich für unzulässig“

    Wieso des „versteckten …“? Wieso ist es “unzulässig“, darauf hinzuweisen?

    Möchten Sie lieber daran mitwirken, mit Stillschweigen und euphemistischen Wortverdrehungen das Ganze immer weiter und weiter zu transportieren?

    Vielleicht lesen Sie sich noch einmal durch, was Barbara und Försterliesel hier bezügl. des Steiner-Zitats zum Besten gaben und überlegen sich mal, worüber hier geredet wird.

    “Ich lese aus den Zitaten den Hauch eines kulturellen und spirituellen Eurozentrismus und Eklektizismus heraus“

    Das sind Ihre Worte aus der Info3-Diskussion.

    Nein, werter nerone, es geht dabei um etwas mehr.

    Und mit Ausnahme von Felix Hau hat sich noch kein einziger Anthroposoph in adäquater Weise zu derartigem (– Pardon –) Dreck geäußert.

    J.G.

  109. Hallo Marco,

    du schreibst:

    „Es sind auch eben jene Inhalte, die im Grunde Eltern bekannt sind, wenn sie ihre Kinder in die Schule geben, wie z.B. Jahrsiebt, Jahreszeiten, Charaktere, Spirtualität, etc. Was man nicht genau versteht, ist zu Anfang, welche Auswirkungen es auf den Unterricht haben kann.“

    Ich habe immer damit gerechnet, dass du früher oder später entdeckst, welch gravierende Auswirkungen Steiners Lehre auf den Unterricht hat. Falls deine Kinder länger auf der Waldorfschule geblieben wären, hätte ich dir grosse Probleme „geweissagt“:

    Schon allein deshalb, weil ich dich für einen sehr guten Beobachter halte.

    Ein Problem für unser Diskussions-Miteinander war immer, dass du ausschliesslich deine eigene Erfahrung gelten lässt … ich sage dir hier also ausser der Wertung:

    Es gibt noch viel mehr zu entdecken, als du bisher selber erfahren hast.

    So deute ich auch den Kommentar von Jens Gerlach:

    https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3230

  110. @nerone
    Es lohnt sich schon genauer hinzusehen, der Waldorfklassenlehrer meines Kindes hat die Steinerschen Botschaften durch Suetterlin-Lettern kratzen und rezitieren lassen. Kannst Du Suetterlin lesen? Eben. Abgesehen davon, dass die Kinder (die LehrerInnen eingeschlossen) mit dem Russischunterricht (Komplett fremdes Zeichensystem !) schon genug gebeutelt erscheinen, ist es dreist auf Kosten der Lernerfolge (Bildung) der Kinder über diesen Weg anthroposophisches Wisseln ! einzupflanzen.
    Und : mein Post 400 auf info3 zeigt doch genau die Verheimlichungsstrategie der Waldorfpädogogen.
    Schluss damit.

    • Waldorflehrern die Mängel der Waldorfpädagogik anzulasten, finde ich unfair – sie haben es so gelernt.
      DIe Lage der Waldorflehrer ist nämlich noch viel schwieriger als die eventuell unzufriedener Eltern mit ihren Kindern. Man möge sich die Situation des Waldorflehrers vor Augen führen: Er ist selber, wenn er nicht über hochkompliziertes wissenschaftstheoretisches Fachwissen verfügt, nicht imstande, die Waldorfpädagogik kritisch zu betrachten.
      Selber Pädagogik zu produzieren und gegebenenfalls gegenüber anthroposophischen Ansprüchen zu verteidigen ist genauso unrealistisch. Also fügt er sich früher oder später und geht im althergebrachten Trott mit oder er steigt aus.
      Geheimhalten und Vertuschen tut er, weil er seine eigenen Dinge eigentlich gar nicht recht vertreten kann – wie auch – obwohl er rein rechtlich gesehen eigenverantwortlich unterrichtet. Er ist also letztlich meist ein Mitläufer, bestenfalls ein Suchender und damit arm dran. Doch genau das ist im Konzept so vorgesehen.
      Also: wer als Eltern Waldorfpädagogik kennenlernen will, der hat tausende von Veröffentlichungen zur Auswahl, wer kritisieren will, der wende sich an den Bund der Freien Waldorfschulen oder ans Ministerium oder er traue sich an einen Verfassungsgerichtsprozess dran.
      Meine Einschätzung für die nahe Zukunft:
      Die Richtungskämpfe innerhalb der Schulbewegung werden härter werden und die Sicherheit ist bei der zunehmenden öffentlichen Verbreitung von Steiners teils sehr problematischen Äusserungen nicht gewährleistet.
      Ganz konkret befürchte ich Anschläge auf anthropososphische Einrichtungen wie Waldorfschulen.

  111. Um eins klar zu stellen: Meinen Kindern wurde kein abartiges Gedankengut tradiert oder gelehrt. Darin werden wir nicht einig. Wohl sich einen Einfluss auf das pädagogische Konzept, allerdings möchte ich unmissverständlich klar machen, dass diese Elemente für mich nichts mit der Analyse der Theorie hinsichtlich ihrer rassistischen Inhalte zu tun hat.

    Es sind auch eben jene Inhalte, die im Grunde Eltern bekannt sind, wenn sie ihre Kinder in die Schule geben, wie z.B. Jahrsiebt, Jahreszeiten, Charaktere, Spirtualität, etc. Was man nicht genau versteht, ist zu Anfang, welche Auswirkungen es auf den Unterricht haben kann.

    Ich glaube auch nicht, dass der Rückschluss zulässig ist, weil man Rassismus ablehnt, ablehnen muss, gleich eine ganze Bewegung unter Generalverdacht setzen muss. Ich halte auch nichts davon Personen, die hier ihr Verständnis der Texte wiedergeben, durch das Ergebnis eigener Betrachtung der Texte diese abzuurteilen. Wenn auch vielleicht ein Zwischenergebnis wie Hau und Grauer es vorlegen zu dem theoretischen Ansatz gefunden wurde, so kann man daraus nur schwer Rückschlüsse auf die gesamte Tradition ziehen. Ich traue mir das jedenfalls nicht zu.

    Noch schwieriger finde ich aber meine Gäste auf dem Blog mit Dornach, der Bewegung usw. zu verwechseln. Es wird hier an der Diskussion teilgenommen – differenzierter, als es beispielsweise die Akteure Germain und MG bei Info3 taten. Das sage ich auch mit dem Rückblick auf andere Diskussionen.

    Die Kritik ist, wie ich finde, die Position, die leichter zu halten ist als die Abwehr der selben. Wer sich aber der Kritik stellt, der verdient Aufmerksamkeit. Der Versuch hier Barbara oder Försterliesel oder wen auch immer des versteckten, „werkimmanenten“ Rassismus zu überführen halte ich für unzulässig und ist letztlich zum Scheitern verurteilt, da da nichts zu finden sein wird.

  112. „was “Försterliesel” da ablässt, ist doch der Hammer!“

    Das ist anthroposophischer Standard.

    Besuchen Sie doch mal Dornach!

    Das dortige Personal hegt und pflegt Steiners rassistische Hirngespinste, genauso wie alles andere, was der von sich gegeben hat.

    Es gibt keine andere „Bewegung“, die ein derart abartiges Gedankengut mit staatlicher Unterstützung tradiert und lehrt.

    Und die barbaras und fösterliesels sind ganz verwundert, wieso manche etwas dagegen haben.

    J.G.

  113. Marco,

    ich finde es nicht o.k.:

    – wie sich hier einige anonyme Schreiber aufführen: Beleidigung Hilfsausdruck.

    – was sie alles unter dem Schutz der Anonymität INHALTLICH zum Besten geben: was „Försterliesel“ da ablässt, ist doch der Hammer!

  114. Andreas,

    hier muss sich keiner weiter vorstellen. Dieses Intro mag ich nicht…

  115. Liebe Liesel Förster,

    vielleicht stellen Sie sich erst mal vor, bevor Sie Steiners „Totalentgleisungen“ [Zitat Felix Hau] rechtfertigen?

    Zu Ihrem Kommentar:

    https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3223

    „Steiner über die französische Sprache (über die dann Deutschnationale und Nazis herzogen und die sich inzwischen selbst so sehr gewandelt hat und in die Defensive gedrängt wurde – denn wer beherrscht noch Französisch mit allen seinen Untertönen und Ausdrucksmöglichkeiten , Alltagsfranzösisch ist sehr reduziert ) –
    also Steiner sprach ja übers Französisch der Jahrhundertwende in Europa , einigende und beflissen imitierte Sprache der Oberschicht, Desidentifikation mit der umgebenden Bevölkerung, Mittel sozialer Distinktion , Mittel um soziale Kontakte formell und distanziert zu halten, Gefühle zu kontrollieren und zu manipulieren. In gewissen Hinsicht natürlich ein Fortschritt, ebenso wie die ök./techn./ Dominanz des Englischen auch ein Fortschritt, ebenso aber Verengung ist.“

    Wollen Sie damit sagen, dass Französisch zu Steiners Lebzeiten TATSÄCHLICH eine „dekadente“ Sprache war?

    Wollen Sie allen Ernstes diesen Steiner-Wahnsinn rechtfertigen:

    “Was die französische Sprache aufrecht erhält, ist der Furor, das Blut der Franzosen. Die Sprache ist eigentlich tot, und sie wird als Leichnam fortgesprochen. Das ist am allerstärksten an der französischen Poesie des 19. Jahrhunderts hervorgetreten. Korrumpiert wird die Seele ganz sicher durch den Gebrauch der französischen Sprache. Sie gewinnt nichts, als die Möglichkeit einer gewissen Phraseologie. Das wird auch übertragen auf andere Sprachen bei denjenigen, die das Französische mit Enthusiasmus sprechen. Es liegt dies vor, daß gegenwärtig die Franzosen dasjenige, was ihre Sprache als Leichnamsprache aufrechterhalten hat, das Blut, auch noch selbst verderben. Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, es ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut. Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich selbst zurück. Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk als Rasse wird zurückgebracht.”

  116. Liebe Barbara,

    vielleicht stellen Sie sich erst mal vor?

    Dann können Sie immer noch wild um sich schlagen, siehe Ihren Kommentar https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3221

    „@Andreas Lichte
    Du bist genauso dogmatisch versteinert, wie Du es den Anthros vorwirfst. Findest Du Deinen Missionszug gegen die Anthros nicht langsam dämlich oder hast Du nichts besseres zu tun? Nur so mal als Frage. Wenn Du von den Anthros nichts hältst, dann lass sie doch und geh Deiner Wege, es gibt halt die vielfältigsten Meinungen und Wege auf dieser Welt. Muss denn jeder so denken wie Du? Schaff Dir doch eine für Dich annehmbare positive Weltanschauung und lebe und denke sie ohne andere ständig zu belehren und zu bekämpfen. Das ist doch infantil. Es muss ja auch, – wohlgemerkt jetzt aus Deiner Sicht formuliert – auch Dumme geben dürfen.
    Ansonsten arbeite doch z.B. lege artis die Rassismusfrage aus dem Gesamtwerk Steiners auf und stells ins Internet. Das artet dann in Arbeit aus?“

    Geht es um die Anthroposophie? Oder geht es um die Waldorfschule, die anthroposophischen Praxisfelder insgesamt?

    Was Anthroposophen glauben, ist mir egal, solange ihr Glaube Privatsache bleibt. Bei den Waldorfschulen bleibt der Glaube offensichtlich nicht Privatsache:

    Dort wird missioniert, dort leiden Kinder unter Steiners „Pädagogik“.

    Die Rassismusfrage steht ja schon im internet. Und nicht nur dort, sondern auch in Spiegel, Stern, Focus, Faz, TAZ, der Süddeutschen, usw., usw.

    Das war tatsächlich Arbeit. Macht aber auch Spass.

    Und manchmal macht es ja auch Spass, mit Anthroposophen zu diskutieren – zumindest dann, wenn sie keine sind:

    „Felix Hau, ein sensibler Freigeist, gefangen im Körper eines Anthroposophen …“

  117. Försterliesel hat Recht: „die eigene Positionierung in der Debatte so stark identitätsstiftend“

    Es ist eine Identitätsfrage, die die Debatte begleitet. Um diese Frage herum ist auch der Blog „nerone“ letztlich wahrscheinlich entstanden. Um diese Frage herum gab es schon manche Diskussion hier.

  118. Ergänzung: Uribi-Denglish bricht das dekonstruktiv auf – befreiend !

  119. Liebe Barbara,

    Ihre vernünftigen und gescheiten Einwürfe können von manchen nicht acceptiert weden, weil die eigene Positionierung in der Debatte so stark identitätsstiftend ist. Während die 68er zum „Aufarbeiten“ (siehe Auarbeitung Benesch bei den Egoisten) und Aufklären tendieren, geht es in der Memorandumsfrage stark um Identifikationen und Anerkennung von außen. Wie distanzierend das Memorandum auch ausfiele, Anerkennung wird trotzdem nur sehr partiell kommen. Tatsächlich ist es
    schwierig Teil „heutiger“ Diskurse zu sein und sich zur Anthroposophie zu bekennen, für jüngere Leute die sich auch noch auf dem (wiss.) Arbeitsmarkt behaupten müssen, ist das besonder schwer. Anders seh ich das beim jungen anthr. Journalismus, das ist ja eine vergleichsweise recht bequeme Nische, auch wenn die alten Sektierer und ein-Mann-Verlags-Inhaber und Leserbriefverfasser vielleicht mal lästig sein sollten.

    Herr Lichte betreibt seine Einwürfe derart obsessionell, dass es auch für andere, – durchaus Waldorfkritische – , spürbar ist und ihn marginalisiert.

    Steiner über die französische Sprache (über die dann Deutschnationale und Nazis herzogen und die sich inzwischen selbst so sehr gewandelt hat und in die Defensive gedrängt wurde – denn wer beherrscht noch Französisch mit allen seinen Untertönen und Ausdrucksmöglichkeiten , Alltagsfranzösisch ist sehr reduziert ) –
    also Steiner sprach ja übers Französisch der Jahrhundertwende in Europa , einigende und beflissen imitierte Sprache der Oberschicht, Desidentifikation mit der umgebenden Bevölkerung, Mittel sozialer Distinktion , Mittel um soziale Kontakte formell und distanziert zu halten, Gefühle zu kontrollieren und zu manipulieren. In gewissen Hinsicht natürlich ein Fortschritt, ebenso wie die ök./techn./ Dominanz des Englischen auch ein Fortschritt, ebenso aber Verengung ist.
    Emotionales Englisch brachten den 68ern Musik und Beatnik-Poesie.

  120. @ barbara

    „die ganze Diskussion ist doch überflüssig wie ein Kropf, wenn man Steiner von vornherein als Menschen sieht, der auch irren kann. (Und auch ein “Eingeweihter” kann selbstverständlich irren!) „

    Ach? Und woher wissen Sie das?

    “Der Mensch hat doch “Hirn” mitbekommen um es zu benutzen.“

    ? 😉

    “In Punkto Rassismus: aufzeigen, was er wann gesagt hat, Zeitkontext, Entwicklung innerhalb Steiners Werk und ausgewogen mit Verstand beurteilen, wie man das üblicherweise so bei einer Textkritik macht. Warum nur sollte das bei Steiner nicht so gehen?“

    ! 😉

    “Ja, arbeite das Ganze (Rassismusfrage) doch erst mal lege artis auf und sieh dann wohin es führt!“

    Sic!

    J.G.

  121. @Andreas Lichte
    Du bist genauso dogmatisch versteinert, wie Du es den Anthros vorwirfst. Findest Du Deinen Missionszug gegen die Anthros nicht langsam dämlich oder hast Du nichts besseres zu tun? Nur so mal als Frage. Wenn Du von den Anthros nichts hältst, dann lass sie doch und geh Deiner Wege, es gibt halt die vielfältigsten Meinungen und Wege auf dieser Welt. Muss denn jeder so denken wie Du? Schaff Dir doch eine für Dich annehmbare positive Weltanschauung und lebe und denke sie ohne andere ständig zu belehren und zu bekämpfen. Das ist doch infantil. Es muss ja auch, – wohlgemerkt jetzt aus Deiner Sicht formuliert – auch Dumme geben dürfen.
    Ansonsten arbeite doch z.B. lege artis die Rassismusfrage aus dem Gesamtwerk Steiners auf und stells ins Internet. Das artet dann in Arbeit aus?

  122. Das Fundament jeder Weltsicht muss jeder erst mal für sich selbst bauen und auch das Nichtbauen ist eine Entscheidung. Das „Freidenken“ muss ich halt im Lauf des Lebens lernen, das ist oft mühsam, wenn Du Dir aber sicher bist, treffen dich auch Verunglimpfungen nicht, nur solltest Du Deine Meinungen auch immer wieder in Frage stellen und dazulernen – und nicht versteinern.
    Ja, arbeite das Ganze (Rassismusfrage) doch erst mal lege artis auf und sieh dann wohin es führt! Nur wer macht sich die Arbeit? Wer ergänzt z.B. die holländische Studie? Jeder hofft doch auf den anderen und zerft nur theoretisch rum. Das artet dann nämlich in echte Arbeit aus. (Aufs „Goetheanum“ darfst Du nicht warten, warum auch?)
    (Ich persönlich pflege meine Fragen bez. Steiner´scher Themen für mich selbst durchzusehen und habe schon manches gefunden, dem ich nicht zustimmen kann. Na, und?)

  123. Das verstehe ich nicht ganz, liebe Barbara. Ich akzeptiere das weitestgehend als Argument jener, die dem Vergleich des Fachwerkhauses folgen . Und da kann ich je nach Wahl der Ausfachung zustimmend oder ablehnend entscheiden. Was aber das Werk selbst angeht, solange ich Randständig bin, also nicht in der Tradition verwurzelt, dann stellt sich zwangsläufig die Frage nach dem Fundament. Das zum ersten Teil deines Kommentars.

    Zur Frage der Dogmatik muss ich leider feststellen, dass es weniger Freidenker gibt, als es wünschenswert wäre. Wer frei denkt wird als liberal, Relativist, bequem, mainstreamig, unkonsequent, Nestbeschmutzer verunglimpft.

    Warum das in Punkto Rassismus nicht so gehen sollte? Vielleicht gelingt es, ich wäre dafür! Und dennoch entbrennt an dieser Farge, wie mir scheint ein Flächenbrannt, der im Zweifel der Praxis nicht gerecht wird. Da die Anthroposophie in ritualisierten Traditionen einen wesentlichen Anteil Ihrer Praxis aufrecht erhält, wird sie – glaube ich – Schwierigkeiten bekommen, wenn sie versucht die Verknüpfungen, die man zwischen den rassistischen Themen und jenen, die z.B. einen pädagogischen Ansatz haben, aufzubrechen. Wenn es stimmen sollte, dass Steiners rassistische Äußerungen nicht nur Kontextuelle, bzw. zeitbezogen zu verstehen sind, dann werden sie Bestandteil des Werkes. Man kann sich noch fragen, wann das los ging – und dann? Ab dort, spätestens beginnt der Zweifel. Es ist der Zweifel an einem Ideal. EiDas halte ich grundsätzlich für Problematisch.

  124. Hallo Barbara,

    kurze Antwort:

    wer Steiner kritisch liest, der liest ihn nicht

    (weil dann nämlich NICHTS übrig bleibt)

  125. Lieber nerone,
    die ganze Diskussion ist doch überflüssig wie ein Kropf, wenn man Steiner von vornherein als Menschen sieht, der auch irren kann. (Und auch ein „Eingeweihter“ kann selbstverständlich irren!) Bei den egoisten wurde mal kommentiert: „Die Anthroposophie ist wie das Balkenwerk eines Fachwerkhauses. Die Steine für die Wände, die Türen und Fenster muss ich selbst beschaffen und einbauen.“ Und warum nicht auch den einen oder anderen Balken austauschen, wenn ich es für richtig halte? Der Mensch hat doch „Hirn“ mitbekommen um es zu benutzen. Auf der einen Seite schimpfen viele Anthros auf die Dogmatik der rk. Kirche, und selbst behandeln sie Steiner wie einen Dogmatiker. Das ist doch unlauter. Also: Steiner kritisch lesen, eigene Lebenserfahrung und Hirn einschalten und wenn mir etwas seltsam vorkommt, dem nachgehen bzw. es als Hypothese behandeln und es so stehen lassen, bis ich es klären kann. (Kirchliche) Dogmen zu glauben war man im Mittelalter verpflichtet, aber heute? In Punkto Rassismus: aufzeigen, was er wann gesagt hat, Zeitkontext, Entwicklung innerhalb Steiners Werk und ausgewogen mit Verstand beurteilen, wie man das üblicherweise so bei einer Textkritik macht. Warum nur sollte das bei Steiner nicht so gehen?

    • Es geht nicht darum, dass sogenannte Eingeweihte irren können, sondern es um Grundrechtsfragen, hier um Rassendiskriminierung (GG Art 3(3)) – also gegebenenfalls um einen Straftatbestand !!! Genau das sollten all die Steiner-Fans und Waldis mal kapieren – es ist eben kein schöngeistiges Problem und es geht auch nicht um Salonfähigkeit.
      Da die Waldorfpädagogik auf Steiners Gedankenwelt gründet, ist ein Waldorflehrer, der rassistisches Gedankengut verbreitet, also möglicherweise ein Verfassungsfeind.
      Ich rate allen Waldorflehrern, genau zu überlegen, was sie im Unterricht äussern, genau zu überprüfen, was sie ihren Schülern in die Hefte diktieren oder was sie an die Tafel schreiben. Noch hat keiner einen Lehrer vor das Verfassungsgericht gebracht – der Lehrer ist meines Wissens für seinen Unterricht nur selber verantwortlich, nicht Stuttgart, nicht Dornach. Es gibt praktisch keinen Schutz und das ist schlimm!

  126. Hallo Marco,

    den „beatagenten“ Kommentar zur info 3 Diskussion kennst du ja schon …

    mir hat er schon gefallen … warum?:

    Andreas Lichte Says:

    Juni 25th, 2008 at 9:53 am

    Hallo Felix Hau,

    zu Ihrem Kommentar:

    http://www.info3.de/wordpress/?p=133&cp=1#comment-42209

    Worum geht es? Um die Einschätzung der Bedeutung von Rassismus:

    Lichte: “Dann könnten wir ab morgen die Pygmäen im (virtuellen) Zoo bewundern.”

    Hau: “Jetzt sind wir, glaube ich, bei genau jenem Punkt angekommen, in dem wir uns in der “Rassismus-Frage” deutlich unterscheiden: Ich halte diese Sorge für hysterisch und kontraproduktiv.”

    Sicher, man kann mit dem Thema auch ganz lässig umgehen, siehe:

    http://www.beatagenten.de/blog/2008/06/23/kleinkram-normal/

    Wir erinnern uns vielleicht noch an Steiners Franzosen-Wahn … hier noch einmal wiederholt, damit der Franzosen-Neger-Blut-Furor auch wirklich präsent ist:

    “Was die französische Sprache aufrecht erhält, ist der Furor, das Blut der Franzosen. Die Sprache ist eigentlich tot, und sie wird als Leichnam fortgesprochen. Das ist am allerstärksten an der französischen Poesie des 19. Jahrhunderts hervorgetreten. Korrumpiert wird die Seele ganz sicher durch den Gebrauch der französischen Sprache. Sie gewinnt nichts, als die Möglichkeit einer gewissen Phraseologie. Das wird auch übertragen auf andere Sprachen bei denjenigen, die das Französische mit Enthusiasmus sprechen. Es liegt dies vor, daß gegenwärtig die Franzosen dasjenige, was ihre Sprache als Leichnamsprache aufrechterhalten hat, das Blut, auch noch selbst verderben. Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, es ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut. Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich selbst zurück. Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk als Rasse wird zurückgebracht.”

    Die “beatagenten” kommentieren das so:

    “Wie überhaupt die ganze Anthro-Battle-Community etwas humorlos scheint. Die Französin, mit der ich heute sprach, und die das auch findet (!), sie ist eine pensionierte Waldorflehrerin, gestand mir, sie hätte sich schon vor Jahren über Steiner geärgert wegen seiner Ansicht über die Franzosen. Was aber die Sprache angeht, müsste sie ihm schon ein wenig zustimmen. Sie wissen schon, diese gewisse Oberflächlichkeit.”

    Na, ist doch schön, wenn man´s mal so erklärt bekommt, dass man´s auch versteht!

    Na, ist doch schön, dass sich endlich auch Michael Mentzel an der info 3 Diskussion beteiligt!:

    Michael Mentzel ist für die “beatagenten” verantwortlich.

    • Soviel Fremdwörter wie in diesem Abschnitt findet man selten bei Rudolf Steiner. Für wen er sich so ins Zeug gelegt hat?
      Ziemlich wirr und hochgradig peinlich klingt das alles. Diese
      Seite Steiners habe ich nun auch noch nicht kennengelernt.
      Alle Anthroposophen sollten sich schnellstens davon distanzieren.
      Wie soll ich mich da in Frankreich verhalten, wo man weiss, dass ich was mit Steiner am Hut habe? Ohne Personenschutz geht das wohl nicht mehr.
      Solche Schriften gehören eindeutig verboten.

  127. das ist sicher so auch richtig

  128. lieber Nerone,

    welche großen (flächendeckenden) privaten Schulanbieter gibt es in der BRD denn noch ?
    die Entscheidung hängt wohl auch davon ab, was man in der Nähe halt vorfindet, und welchen Anbieter man auschließt, weil man Vorbehalte hat oder weil er zu teuer ist oder weil er den Eltern zu viel Mitarbeit abverlangt.
    Die Schulwahl für die Kinder sagt viel über die (Wunsch)identität der Eltern aus. Diejenigen die ihre Marie-Therese zu den Englischen Fräulein schicken unterscheiden sich bis in die Vorzimmereinrichtung von denjenigen die ihren Tom Indiana mit 3 in die International School einschreiben lassen.
    Waldorfeltern scheinen mir in der Typologie etwas breiter gestreut, es gibt die Anthro-Szene aber auch die Eltern aus dem Villenviertel rund um die Schule, oder Leute die ihr behindertes Kind in keine andere Schule geben konnten, oder Grüne/Linke die dann evtl. vom Esoterischen unangenehm überrascht sind ( Mütter aber begeistern sich oft dafür).

  129. Hallo Marco,

    deinen Kommentar:

    https://nerone.wordpress.com/2008/06/18/memorandum/#comment-3206

    habe ich mir kopiert.

    Zwei Aussagen erscheinen mir – mir – besonders wichtig:

    – „Ich kenne genau eine (!) Lehrerin, auf die das oben gesagte zutrifft (…).“

    Meinst du, man könnte in der Waldorfschule tun und lassen, was man will? Man ist Teil des Kollegiums. Warst du mal in der Lehrerkonferenz? Du hast mit dieser Lehrerin Glück gehabt. Offensichtlich ist es ihr gelungen, gegen die (ungeschriebenen) Regeln zu verstossen.

    – „Mein Sohn wiederum passt nicht in das System. (…) Dem steht aber die Lehrerinstanz gegenüber, die zur Nachahmung anregen will.“

    DAS – „Nachahmung“ – ist Waldorfpädagogik, mal vorausgesetzt, dein Sohn ist im zweiten „Jahrsiebt“ – ist er?

    Fazit, das ich auch bei dir lese (?):

    Die einzig gute Waldorfpädagogik ist die, die keine ist.

    Für den Neuanfang im Südschwarzwald die besten Wünsche!

  130. Es geht nicht darum ob Eltern aus Dummheit sich für Waldorfschulen entscheiden, Försterliesel.

    Noch vor zwanzig Jahren, so erzählte es mir eine Schülerin der Waldorfschule, haben sich die Eltern für die Waldorfschule entschieden. Heute sei die Entscheidung eine gegen das gängige Schulsystem. Das ist durchaus eine andere Voraussetzung. Ich erkenne mich in dem Statement wieder. Mit demselben kritischen Blick auf das eine System betrachte ich aber auch das andere, weil es eben eine schwerwiegende Entscheidung ist und eine die keinen Aufschub zulässt, muss man den Einzelfall prüfen.

    In meiner Wahrnehmung gibt es nach wie vor mehrerlei Perspektiven. Ich verurteile letzlich nicht die Praxis oder die Praktiker, zumindest nicht hinsichtlich ihrer Grundlagen, die sie so oder so umsetzen. Wenn ich sie kritisierte oder lobte, dann wegen des „outcomes“, also wegen ihrer Praxis.

    Was ich kritisieren würde ist, der Umgang im Hintergrund mit den Grundlagen. Wenn man sich so en passant, der einzigen Weise die mir allein aus Zeitgründen offen steht, mich mit einigen Inhalten befasst, ist das zunächst einmal abschreckend, wenn man sich auf die eigene Wahrnehmung der Zusammenhänge einlässt.

    Dagegen wiederum steht die Erfahrung, dass das Milieu in den Schulen mit den Vorwürfen die gegen die Idee geführt werden wenig zu tun haben. Nach wie vor habe ich keine Rassisten gesichtet, weder unter den Lehrern, noch unter den Eltern. (das ist ja das breitgertetene Feld, welches bei Info3 beackert wird). Ich finde das Herrn Haus Kommentar wieder, später sagt Grauer ja auch etwas dazu.

    Hervorragend fände ich nach wie vor in ein neues Verhältnis zum Ideengeber zu treten. Gerade weil das Waldorfangebot vielen Menschen anbieten kann, was andere Schulen nicht unbedingt anbieten. Für meine Tochter war es gut, für meinen Sohn nicht so gut. Ich bewege mich also in einer Abwegung nicht in einer Abwertung.

    Was den Hintergrund angeht, kann man eigentlich gar nicht so viel sagen. Vordergründig könnte man aber sagen, ist es nach wie vor ein Abwehrreaktion als eine Vorwärtsbewegung. Mittlerweile wird die Anthroposophie eher geschoben, als dass sie Initiativ ist. Das ist freilich nur da Interessant wo es um Institutionen geht.

    Auf der privaten Erkenntnisebene denke ich verhält es sich noch mal anders. Sowenig ich Katholiken die Hexenverbrennungen vorhalten würde, so wenig würde ich Anthroposophen Steiners Aussagen vorhalten. Das klingt natürlich schäl, wenn man meine Beschäftigung mit der Idee liest – aber in erster Linie befrage ich Menschen mit denen ich zu tun habe, was denn das für sie selbst ist, die Welt, das Leben, etc. Das macht ja z.B. Michael Eggert so authentisch. Auf dieser Ebene begegne ich Humanisten, Altruisten, Egoisten, Liberale, Intellektuelle unter den Anthroposophen – oder eben Dokmatikern, Totalitären, Missionaren.

    Zumindest versuche ich das.

  131. Kleine Korrektur:

    Es muss übrigens „wir“ heißen, nicht „ich“. Wir entschieden uns für die Schule, also meine Frau und ich. Ich kann nur für mein Pseudonym gelten, dass sich hier vor euch offenbart. Ich ist aber klein und schwach – Wir sind groß, stark und schön… 🙂

  132. Auch von mir alles gute mit dem Umzug! Und ich bin gespannt auf den neuen Thread.

  133. Sehr geehrte Frau Försterliesel,

    wenn Sie die Frage „wie sind eigentlich in der BRD die wissenschaftlichen Voraussetzungen für Gutachter?“ wirklich so beschäftigt, dann fragen Sie doch mal bei der BPjM nach …

    Vielen Dank auch für die breite Resonanz! Auch Christian Grauer ist hellauf begeistert – warum, wollte er mir bisher noch nicht verraten. Sie ja auch nicht – oder doch?

  134. lieber Nerone,
    also alles Gute für Umzug und das Finden einer passenden Schule für beide Kinder. Im Freundeskreis habe ich zwei Jungs erlebt die nach dem Wechsel auf eine Hochbegabtenschule richtig aufgeblüht sind; beide haben sehr intellektuelle Väter und ihre Talente und die Grundidentifikation mit dem Vater waren in der (öffentlichen) Schule „störend“.

  135. Lieber Nerone,

    eine Frage, die mich schon in den vergangenen Diskussionen bei Dir beschäftigte: wie sind eigentlich in der BRD die wissenschaftlichen Voraussetzungen für Gutachter ? Darf sich jedes Traktat Gutachten nennen ?
    Das wüßte ich gern geklärt !

  136. Eine berechtigte Frage. Warum belasse ich die Kinder auf der Waldorfschule?

    Zum einen ist es eine Lehrerfrage. Ich habe festgestellt, dass die Unklarheit über den Überbau manchen hervorragenden Pädagogen freien Lauf lässt ihre Vorstellungen auszuleben. In erster Linie nutzen diese die Freiheit vom Notensystem und die Struktur des Blogsunterrichts, die Praxis der Gruppenarbeit, angereichert mit Mitteln die nicht Waldorfgeprägt sind, aber in die Arbeit mit Vorträgen, etc. hineinpassen. Ich kenne genau eine Lehrerin, auf die das oben gesagte zutrifft, schließe aber nicht aus, dass es in den weiterführenden Klassen auch geerdete Lehrer gibt.

    Da wir umziehen, wie ja bekannt sein sollte, habe ich meine Kinder tatsächlich nicht mehr auf der Waldorfschule angemeldet. Zum einen, weil ich nicht darauf hoffen kann, dass meine Tochter eine ähnlich gute Pädagogin an einer anderen Waldorfschule treffen wird. Die Arbeit dieser einen, von mir sehr geschätzten Lehrerin, nicht weiter zu führen halte ich für unangemessen.

    Mein Sohn wiederum passt nicht in das System. Er ist zu mitteilungsbedürftig. Er lernt tatsächlich durch das Tun – auch das denkende Tun. Dem steht aber die Lehrerinstanz gegenüber, die zur Nachahmung anregen will. Für sein vorauseilendes Interesse ist in dem Klassenverband (bei 38 Kindern) wenig Raum. Ich weiß nicht ob es ihm woanders besser ergeht, aber da es ihm in diesem nicht wirklich so geht, wie ich es erwartet hätte, erspare ich mir das System. An meinem Sohn erlebe ich die Beschränkung individueller Notwendigkeiten und Bedürfnisse durch die Schule. Für ihn hatte ich den Wechsel unabhängig von unserem Wohnortswechsel im Visier.

    Ich bin mittlerweile der Meinung, dass es ausschließlich an dem Lehrer hängt in wie weit Schule Früchte trägt. Und ich weiß welches Engagement vvon uns Eltern einzubringen ist, damit die Kinder ein gutes Lernumfeld haben. Ich habe mich davon verabschiedet zu glauben eine Theorie, egal welche, könne eine bestimmte Entwicklung garantieren oder befördern. Menschen tun dies, Ideen nicht. Deswegen ist die Schulform, in meinen Augen, nicht entscheidend für die Entwicklung unserer Kinder (gleichwohl ich denke es lohnt sich über die Modelle zu streiten).

  137. Hallo Marco,

    jetzt geht es im Info 3 Diskussionsforum um die Waldorfpädagogik … angeregt durch dich.

    Christian Grauer bringt seine Darstellung:

    http://www.info3.de/wordpress/?p=133#comment-41620

    auf die ich mit einem kurzen Auszug aus meinem BPjM-Gutachten antworte:

    http://www.info3.de/wordpress/?p=133#comment-41635

  138. „Diese Fragen werden über kurz oder lang auf die Lehrerseminare und andere Institutionen zukommen. Denn lange hält die Unkenntnis nicht mehr an, wie es scheint. Irgendwann sind auch 89000 Seiten gelesen… Sind sie kommentiert und der interessierten Öffentlichkeit zugänglich werden sie auch von Menschen bewertet, die der Anthroposophie nichts schulden und die es für unnötig halten sich (oder die Kinder) dem auszusetzen.“

    Lieber Nerone,

    wieso eigentlich beläßt Du denn die Kinder dann auf der Waldorfschule und gibst sie nicht einfach in eine andere (z.B.: evangelische oder alternative) Schule?
    Oder gründest mit befreundeten Eltern eben eine neue Alternativschule ?
    Trotz Herrn Lichtes und der anderen Vertreter konkurrierender Schulträger eifriger Bemühungen sind die Waldorfschulen äußerst beliebt , ja überlaufen und das kann ja nicht bloß an der Dummheit der Eltern liegen.

    Bei gar so arg viel Lichte hier mag ich nicht mehr mitlesen – zu redundant und fade.

    Noch ein Wort zu der Analogie „Psychoanalyse ohne Freud“ – „Anthroposophie ohne Steiner“ aus dem Zitat von Felix Hau. In den verschiedenen psa Gesellschaften gibt es auch immer wieder eine intensive Relektüre Freuds, die zu theoretischen und technischen Innovationen führt (z.B. bei Lacan) und auch Steiner ist noch lang nicht „ausgelesen“ .

    ciao!
    Försterliesel

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