Nun, was ist da los? – [UP] U P D A T E

 

***

Habe NWA gelesen und hätte gern auf folgende Stelle verwiesen:

Denn durch nichts wird sich die Menschheit mehr in den Niedergang hineinbringen, als wenn sich die Rassen-, Volks- und Blutsideale fortpflanzen. GA 177, S.205

 

Finde aber selbige tatsächlich nicht in der Volltextsuche. Ich habe kein Ausgabe GA 177, weswegen ich das nicht überprüfen kann. Einige der Zitate bei Wikiquote sind aber zum Glück nachprüfbar!

UPDATE: Hier entlang noch eine Zitatsammlung, auf die ich schon mal hingewiesen hatte.

Zu lesen ist bei NWA auch was Ravagli – ganz ungecoached – schrieb. M. muss gar nicht erwähnt werden um einen Blick auf Ravaglis Argumentationskunst zu werfen.

 

Das beschädigt R. auf den ersten Blick tatsächlich, verstellen doch genau solche Klimmzüge die Möglichkeit Steiner und die Anthroposophie wahrzunehmen, wenn man nicht aus der Tradition der Anthroposophie kommt und nur auf dass zurückgreift, was einem so geboten wird. Ich bleibe dabei, dass ich nicht ausschließlich mit der Tradition konfrontiert werden will, sondern auch mit einem „Update“ einer Entwicklung einem „Heute“ der Anthroposophie. Wenn also die Auszüge bei NWA dies darstellten, dann wäre das ein Bärendienst, den Ravagli da der Anthroposophie erweist. Gut, dass es letztlich nicht veröffentlicht wurde.

 

Also: Wo bleibt die Boje? Ein Rettungsring?

 

Jetzt hat NWA ja einen recht stieren Blick. Ich bin gespannt wie NWA II antwortet, der sicherlich tiefere Einsichten in die Anthroposophie hat, als nerone. Es ist nur der erste Blick, wie gesagt, den ich hier kommentiert habe. Der Zug nimmt fahrt auf.

70 Antworten

  1. Ich sehe Steiners Erkenntnisse als subjektives Verständnis der Dinge. Die Welt wie er sie sah. Die ‚reine Wissenschaft‘ geht davon aus das man seine Folgerungen aus unmittelbaren Vorfolgerungen beziehen darf … Steiner davon, das man selbst denken, verbinden und interpretieren kann. Da Menschen sowieso in der Mehrzahl Ihre Erkenntnisse subjektiv gewinnen findet die ‚reine Wissenschaft‘ meist in schriftlicher Form statt und viele Wissenschaftler tun sich schwer damit das subjetiv ermittelte Wissen, oder sogar intuitiv erfahrene Wissen in den Kanon einzuflechten. Oft braucht es Jahre wenn nicht Jahrzehnte bis jemand belegen konnte warum er etwas schon immer wusste.
    Der Umkehrschluss das man wenn man Steiners subjektives Verständnis der Welt teilt man vorbehaltlos das Gesammtwerk zu akzeptieren hat sehe ich nicht. Diese Sicht macht aus der Sicht der klassischen Wissenschaft Sinn, denn man bräuchte ja etwas auf dem man weitere Folgerungen aufbauen kann. Menschen setzen sich aber in der Realität beliebig häufig darüber hinweg was sie denken dürfen. Ich persönlich kann mit vielen Gedanken und Ideen Steiners etwas anfangen und halte sie im großen und ganzen für kohärenter als die ‚reine Wissenschaft‘. Andererseits sehe ich die Probleme das ich auf manchen Gebieten mit Steiner einfach nichts anfangen kann. Steiner hat zum Beispiel sehr wenig über Informationen gesagt, das spielt aber für mich eine wichtige Rolle … mehr als das für einen Menschen in seiner Zeit eine Rolle spielte.

  2. Lieber Herr Lichte!

    Zitat Helmut Zander: “Ich spreche gerne mit ‘liberalen’ Anthroposophen, aber gegen ihre freie Anthroposophieauslegung muss ich Steiner verteidigen: Steiner hat den Anspruch absoluter Wahrheit.”

    Nämlich durch seine spezielle Art der “Erkenntnisgewinnung”: Er macht sich auf in die “Geistige Welt” und kommt zurück mit 370 Bänden Steiner-Gesamtausgabe.

    Ich fürchte, dass Zander an dieser Stelle ein Problem mit vielen Anthroposophen teilt: Man kann sich einfach nicht recht erklären, wo Steiner überhaupt herhatte, was er der Welt verkünden wollte. Dieser Umstand kann eigentlich nur entweder zur Ablehnung des Steiner’schen Anspruches oder zu kritiklosem für-wahr-Halten führen; dazwischen gibt es kaum etwas.

    Anders stellt sich die Sache dar, wenn man versucht zunächst diese Frage zu klären. Und genau das tun „liberale Anthroposophen“.
    Wenn Zander nun meint, er müsse Steiners angeblichen Anspruch auf absolute Wahrheit gegen diese liberalen Anthroposophen verteidigen, dann scheint er mir da einfach auf einer wackeligen Prämisse zu sitzen, nämlich derjenigen, dass es fraglos klar sei, wie, mit welchem Anspruch und zu welchem Zweck Steiner gearbeitet hat. Wie gesagt: Diese wackelige Prämisse teilt er mit vielen Anthroposophen.

    Es gibt nun aber bei den „liberalen Anthroposophen“ durchaus interessante Ansätze, um sich dem Rätsel Steiner zu nähern (bevor man sich dem Rätsel Anthroposophie nähert). Sie werden allerdings bei denen, die sich ein festes Bild von dem umtriebigen esoterischen Vortragsredner im schwarzen Gehrock gemacht haben, auf taube Ohren stoßen – bei Anthroposophen wie bei Kritikern gleichermaßen.
    Ehrlich gesagt interessiert uns das aber nicht sonderlich. Und ich habe die Hoffnung, dass beispielsweise Helmut Zander letztlich solchen Ansinnen wesentlich aufgeschlossener gegenübersteht als ein Großteil der Anthroposophenschaft – auch wenn er sein Steinerbild ebenfalls zunächst verteidigen wird.

    Beste Grüße,
    Felix Hau

  3. Guten Morgen,

    Evolutionsmodelle gibt es bezogen auf die Entwicklung eines Menschen (präkonventionell, konventionell, postkonventionell…) und natürlich auch für die (Prä-)Historische (Jäger & Sammler, Gartenbau, Ackerbau…). Nachlesen kann man darüber z.B. sehr schön zusammengefasst bei Ken Wilber. Es werden nicht nur von Steiner dazwischen Analogien gesehen. (Die hat Zander im Vortrag abgestritten und dazu noch die Zunahme der Individualisierung namentlich seit der ägyptischen und griechischen Kultur und er heute). Wenn man also auf eine heutige Jäger & Sammler Kultur schaut, und unterschiede feststellet, ist man dann Rassist? Wo steht eigentlich, dass Steiner, wenn er auf die Rückständigkeit einer solchen Kultur hinweist, die einzelnen Individuen von einer geistigen Entwicklung im Sinne der Anthroposophie ausgeschlossen sind?

    Noch mal zur Innenperspektive: Es gibt unter den Anthroposophen auch welche, die sich aufgrund ihres Geburtsortes für was Besseres halten. Ist das eine anthroposophische Besonderheit? Dazu kommt, dass diese dann eher naiv, freundlich auf die „Zurückgebliebenen“ schauen, und ihnen helfen wollen, auf ihre Stufe zu kommen. Das kommt mitunter ein wenig überheblich rüber, ist aber die schlimmste Blüte des bösartigen, gefährlichen, anthroposophischen „Rassismus“, die mir bekannt ist. Natürlich ist es wirklich untragbar, wenn Atlantis oder „degenerierte Indianer“ in den Schulunterricht gelangen, das soll schon vorgekommen sein, und ist dann entschieden zu verurteilen. Da sind sich aber alle einig und ich habe das selber nicht in Ansätzen erlebt.

    Zu Zanders Steinerverteidigung: Das ist ja schön, dass jetzt noch jemand an der „endgültigen“ Steinerinterpretation arbeitet. Ich glaube aber Zander unterschätzt die Situation etwas. Die Anthroposophie ist doch etwas zu vielschichtig und Zanders Interpretation doch etwas zu Flach. Nur ein Beispiel: Zu seiner Vortragsreihe über die Apokalypse sagt Steiner, dass das Gesagte sich zur geistig erlebbaren Wahrheit so verhält wie ein Baugerüst zu einem Haus. In seinen Vorträgen kann sie also gar nicht direkt gefunden werden! Das meinte Kiersch mit der Feststellung, dass man von Wahrheit überhaupt erst ab der Stufe der Inspiration reden kann, und darüber kann man nur in Bildern oder Analogien sprechen.

    Zum Bier: Strandbad Mitte, 21:00 Uhr sollte meistens gehen.

    Gruß, Reiner

  4. Hallo Martin,

    gut, wenn Sie feststellen, Sie seien kein Anthroposoph, müssen WIIR ja nicht mehr unbedingt darüber reden, wer sich zu Recht als Anthroposoph betrachtet …

    Die Frage hat aber Allgemeingültigkeit, deshalb hatte ich auf Zander verwiesen (nur sinngemäßes Zitat, Zander):

    “Ich spreche gerne mit ‘liberalen’ Anthroposophen, aber gegen ihre freie Anthroposophieauslegung muss ich Steiner verteidigen: Steiner hat den Anspruch absoluter Wahrheit.”

    Nämlich durch seine spezielle Art der „Erkenntnisgewinnung“: Er macht sich auf in die „Geistige Welt“ und kommt zurück mit 370 Bänden Steiner-Gesamtausgabe.

    Zugegeben, die Steiner-Bibel ist recht unhandlich, deshalb hatte ich Marco Jansen auch den „kleinen Katechismus“ empfohlen:

    „ABC der Anthroposophie – Ein Wörterbuch für jedermann“, Adolf Baumann, Hallwag

    Darin werden fast alle wichtigen Glaubensinhalte der Anthroposophie umgangssprachlich erläutert. Das kann man mal so nebenbei lesen. Man stößt dabei auf ein wirklich bizarres Parallel-Universum. Wenn Sie das erstrebenswert finden sollten, bin ich sprachlos …

    „Ein Herr Molau“ kennt Steiner sehr gut – was meinen Sie, worüber Lorenzo Ravagli und Andreas Molau in Ihrem gemeinsamen Buch „Falsche Propheten“ sprechen? Steiner, Steiner, Steiner. Die eigenen Überzeugungen werden anhand von Steiner-Zitaten erläutert … siehe die „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“

  5. Hallo Herr Lichte,

    Ein Herr Molau kann sich Antroprosoph nennen. Genauso wie Gorge W. Bush sich als Christ versteht. Die Definition eines Glaubens ist selten konsequent und es liegt IMHO in der Natur der Antroprosophie sich gegen so etwas nicht ordentlich abgrenzen zu können. Segen oder Fluch, aber ‚Philosophie der Freiheit‘ mit Beitrittsprüfung und Ausschlussverfahren … das passt nicht zusammen.

    Ich bin kein Antroprosoph … das war mir irgendwie auch schon klar ;). Trotzdem bin ich 13 Jahre lang auf die Waldorfschule gegangen und bin in der Christengemeinschaft getauft und konfirmiert. Ich habe und werde z.B. durch meine Familie auch weiterhin Anteil an der Antrosphähre nehmen.

    Das mit der Opferrolle habe ich jetzt verstanden. Subjektiv sehe ich meine Kommentare anders und ich habe auch nicht das Gefühl persönlich angegangen zu werden … da habe ich schon ganz andere Dinge gelesen. Ich hoffe ich kann mich in diesem Punkt in Zukunft besser selbst beobachten und diese Opfermentalität (die Täter schafft, was mir absolut nicht gefällt) nicht rüberbringe.

  6. Der Punkt das man sich als wertvoller/besser usw. definiert ist bei meiner Definition wohl zu kurz gekommen. Wenn Sie ihre Familie für in allen Punkten anderen Familien vorangestellt betrachten würden, dann hätte ich damit ein Problem. Aber ich habe nichts gegen Familien.

  7. Hallo Martin,

    wenn ich in Frage stelle, dass Sie Anthroposoph sind, dann ist das aus meinem Munde doch wohl offensichtlich ein Kompliment – kein Angriff.

    Wie komme ich dazu, zu fragen, wer sich zu Recht als Anthroposoph versteht?

    Nun, das habe ich doch schon oben ausgeführt: Es gibt Glaubensinhalte, die wesenhaft für die Anthroposophie sind – ich hatte zur Erläuterung die Analogie zum Christentum gewählt. Wer diese wesenhaften Inhalte nicht teilt, ist eben definitionsgmäß kein Anthroposoph, sondern hat einen eigenen Glauben, welchen auch immer.

    Fragen Sie doch auch mal Helmut Zander, ob er in etwa dasselbe meint: helmut.zander(at)gmx.de

    „Opferrolle“: Ich habe den Eindruck, dass Sie sich oft für etwas verteidigen, dass eigentlich gar nicht an Ihre Adresse geht (Kritik an der Sache ist nicht automatisch Kritik an Ihrer Person).

  8. Lieber Martin!

    wenn sie eine Grenze ziehen zwischen den Mitmenschen die zu ‘ihresgleichen’ gehöhren und Mitmenschen die davon prinzipiell ausgeschlossen sind

    Drei Fragen dazu:
    Was genau heißt hier „prinzipiell“?
    Was genau heißt „ausgeschlossen“?
    Und: Sind diese beiden Bedingungen wirklich das, was eine Haltung zu einer negativ diskriminierenden oder rassistischen in dem hier diskutierten pejorativen Sinn macht?

    Sie beispielsweise gehören, soweit ich weiß, nicht zu meiner Familie, weil wir nicht verwandt oder verschwägert sind. Wenn Sie also aus diesem Grund aus meiner Familie prinzipiell ausgeschlossen bleiben, ist das zwar für Sie diskriminierend und – da der Unterscheidungsgrund zu einem Großteil auf biologischen Merkmalen beruht – in gewissem Sinn rassistisch. Aber fühlen Sie sich dadurch irgendwie in Ihrer Freiheit beschränkt, menschlich zurückgesetzt, verletzt?

  9. @Christoph: Wenn sie Sich selbst besser finden sind sie Egozentriker oder Egoist, was heutzutage sehr üblich ist. Aber wenn sie eine Grenze ziehen zwischen den Mitmenschen die zu ‚ihresgleichen‘ gehöhren und Mitmenschen die davon prinzipiell ausgeschlossen sind … und wenn sie erklären das ‚ihresgleichen‘ besser ist als die Anderen … dann fehlt nur noch das sie die einzelnen Personengruppen Rassen nennen, aber es ist dann auch egal wie sie sie nennen.

    @Lichte: Das was sie an der Antroprosophie nicht verstehen ist das man nicht durch blinden Steinergehorsahm Antroprosoph wird. Auch nicht indem man alles akzeptiert und richtig findet was im Namen von Antroprosophie so gemacht wird. Wenn Sie sagen das jemand gar kein richtiger Antroprosoph ist, dann müssen sie sich auch fragen wie sie das beurteilen können. Wenn sie glauben das ein ‚richtiger Antroprosoph‘ nur jemand ist der nichts an der Antroprosophie in Frage stellt dann wollen Sie das so sehen. Und dann kann ich auch verstehen was sie für Probleme mit der Antroprosophie haben. Ich zum Beispiel habe nicht die ganze GA gelesen. Ich habe starke Probleme mit einigen Inhalten und Praktiken der Antroprosophen. Ich weiss nicht ob ich ein Antroprosoph bin, aber ich weiss das mich die Antroprosophie stark geprägt hat.
    Das mit der Opferhaltung müssen sie mir mal erklären. Geht es darum das ich mich als Opfer darstelle oder die Antroprosophie? Bei letzterem kann ich mit Opferhaltung etwas anfangen … muss aber auch wiedersprechen. Antroprosophie ist kein Opfer einer Rassismusverschwöhrung (Hermann? SCNR) sondern hat versäumt sich weiterzuentwickeln und mit der berechtigten Kritik umzugehen. Die Argumente von Kritikern wie Ihnen sind sehr berechtigt und wichtig, denn scheinbar kann sich die Antroprosphie nicht aus eigenem Antrieb bewegen … was peinlich und traurig zugleich ist. Andererseits habe ich bei manchen Kritikern das Gefühl sie wollen Antroprosophie verbieten lassen … das halte ich für überzogen und undifferenziert.

  10. – ZUR ZEIT haben die “Rassen” für Steiner noch sehr große Bedeutung, wie er ja wirklich oft genug feststellt (die Entscheidung der BPjM sagt hier doch alles).

    Nicht nur für Steiner, Herr Lichte. Das gesamte 20. Jahrhundert ist von Rassenanschauungen – und in seinem Fortschritt von der sich zunehmend etablierenden kritischen Frage nach ihrer Berechtigung – zutiefst geprägt. Inzwischen leben wir im 21. Jahrhundert und Rassen scheinen bis auf weiteres immernoch ein Thema zu sein.
    Hat Steiner vielleicht doch Recht? Und verwechseln Sie bei ihm eventuell didaktische Belletristik mit diagnostischem Metadiskurs?

    Das Hauptproblem liegt in dem Umstand, dass der Anthroposophie in der Tat etwas immanent ist, das man mit viel schlechtem WIllen als „geistigen Rassismus“ bezeichnen kann; er ist in ihrer Anschauung der (geistigen) Evolution von Mensch und Welt begründet. Problematisch ist das vor allem für eine Verständigung, weil dieser „geistige Rassimus“ sich explizit nicht – wie andere Rassismen – auf das menschliche Erbmaterial bezieht, *dort* Unterschiede feststellt, *deren Wirkung* auf das Individuum behauptet und diese dann hierarchisch wertet. Sie werden bei Steiner in diesem Kontext keinen Verweis auf den Genotyp, sondern immer nur einen auf den Phänotyp finden. Und es geht bei Steiner auch nicht um biologische Rassenreinheit oder ähnlichen Unfug; sein Interesse liegt an gänzlich anderer Stelle.

    Die Zusammenschau von Völkerwanderung, Umwelteinflüssen und kultureller Evolution führt bei Steiner zu einer hierarchischen Unterscheidung: Er stellt zunächst schlicht fest, dass in jenem Teil der Welt, den wir heute als „erste Welt“ bezeichnen, kultureller und technischer Fortschritt mit großem Abstand am weitesten gediehen sind. Dann sucht er in geistiger Schau nach den Gründen.

    Und an dieser Stelle kann man sich gern lange und ausführlich streiten: Kann man solche Gründe finden? Gibt es „vernünftige“ Gründe für die offensichtlichen Unterschiede in der kulturellen Evolution der Menschheit? Sind Verweise auf „gewachsene Strukturen“, Bodenschätze, Kolonialzeit, Herrschaft und Macht wirklich gültige Letztbegründungen – oder nur willkürlich gesetzte Anfangspunkte einer – dann – logischen Entwicklung? Verzichtet man besser auf die Suche nach Gründen und sorgt für allgemeinen Ressourcenzugang (sinngemäßes Zitat meiner hochverehrten Wirtschaftsethnologie-Dozentin Shanaz Nadjmabadi: „Mit Religionsethnologie kann man sich frühestens beschäftigen, wenn alle Menschen freien Zugang zu Wasser haben“).

    Woran liegt es tatsächlich, dass es kulturelle, weltbestimmende Hochblüten aufeinanderfolgend in unterschiedlichen Weltteilen gab und gibt? Warum gibt es überhaupt kulturelle Unterschiede? Was meinen wir genau, wenn wir uns beispielsweise nach der mediterranen Mentalität sehnen? Woran liegt es, dass es – aktuelles Beispiel – in China völlig unproblematisch zu sein scheint, in kürzester Zeit ganze Stadtteile abzureißen, neu aufzubauen und die Menschen umzusiedeln, während man in Frankfurt Jahrzehnte prozessieren muss, um eine alberne neue Startbahn bauen zu können?

    Wir vernehmen inzwischen sowohl aus der Hirnforschung als auch aus der Biologie immer deutlicher und lauter die Behauptung, das menschliche Sosein sei viel weniger ihm selbst als seinen Genen und dem Marktgeschehen unter seinen Neuronen zu verdanken.
    Es ist nicht nur so, dass diese beiden vorherrschenden wissenschaftlichen Disziplinen sich zur Theologie des 21. Jahrhunderts mausern; gegen ihre Ansprüche ist der Steiner’sche „Rassismus“ geradezu lächerlich. Denn im Gegensatz zu jenen negiert dieser die individuelle Freiheit nicht. Und genau darum dreht sich doch der ganze Diskurs in Sachen Rassismus – wenigstens sollte er das tun, wenn er sich jenseits reiner Hysterie bewegen will.

    Zuletzt noch eine Verständnisfrage in die Runde: Ich halte die sattsam bekannten „Indianer-Zitate“ Steiners für ausgesprochen problematisch. Ich halte sie deshalb für problematisch, weil sie m.E. einen klaren Ursachen-Wirkungszusammenhang – die systematische Ausrottung durch europäische Einwanderer – explizit als unwesentlich markieren und an dieser Stelle einen quasi-natürlichen Dekadenzprozess behaupten.
    Trotzdem die Frage: Aus welchem genauen Grund verursacht die Behauptung dieses Dekadenzprozesses (Verknöcherung etc.) solches Unbehagen?
    Bitte die Frage richtig verstehen: Es geht mir nicht darum, ob das falsch oder richtig ist (ich halte es für falsch), sondern darum, zu verstehen, was an der Behauptung offenbar so menschlich-verletzend ist, dass sie als völlig unmöglich betrachtet wird.
    Ich meine die Frage ernst (nur zur Sicherheit). Ich verstehe es wirklich nicht.

    Beste Grüße,
    Felix Hau

  11. @ nerone

    O.K. , dann mach‘ ich, den Anfang des Abgangs.

    Als Aussage habe ich nichts hinzuzufügen, als Frage an Sie:

    Ich verstehe ihren letzten Kommentar nicht.. Was ist mein „Modell“, was sind meine „Konstruktionen“ und wo „dämonisiere“ ich?

    Vielen Dank im Voraus,

    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  12. NWA,

    sie machen es sich zu leicht. Ich poste das mal. Aber sie machen es sich zu leicht. Ich wende die „Innenperspektive“ gerne auch auf ihre Position an und dann können wir weiter oben wieder anfangen. Ihr Modell ist eines unter vielen. So wie sie es wieder drehen gefällt es mir nicht. Sie dämonisieren. Und sie kommen immer auf Konstruktionen, die ich stellvertretend als verletzend werten möchte. Manchmal frage ich mich, was Sie schon alles durchgemacht haben…

    Herr Lichte,

    gehen Sie bitte mit Reiner ein Bier trinken! Nicht wieder ein Zitat.

    Ich würde eine letzte Runde vorschlagen. Jeder ein Statement zum Abschluss und dann ist wieder Pause für eine Weile. Dann kann noch mal nachgelesen werden, Standpunkte überprüft werden und so weiter und so fort.

  13. @ Reiner

    „Wir haben Anthroposophen, die sich selber (aus ihrer innenperspektive) nicht als rassisten verstehen und die (von aussen betrachtet) in 100 Jahren keineerlei Kultur oder Praxis des Rassismuss entwickelt haben. Wo ist das Problem?“

    In der „Innenperspektive“ herrscht selbstredend stets eitel Sonnenschein. Das gilt auch für andere Ideologien und Religionen.

    Aus der Außenperspektive stellt es sich anders dar. Davon zeugt u.a. die Diskussion hier. Ihre Beschreibung selbiger ist just dort, wo sie diese äußern, sichtbar unzutreffend. Ansonsten würde sich auch ihre eigene Frage erübrigen. Sie beantworten diese zunächst unrichtig selbst und stellen dann anschließend anderen.

    Als Stichwort zu dem, was Sie möglicherweise meinen: Rassismus beschränkt sich nicht auf die spezifisch nationalsozialistische Ausprägung und / oder vollendeten Völkermord.

    Genau das sagt auch Zander aus der tatsächlichen, nicht rhetorisch imaginierten Außenperspektive.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  14. Hallo Reiner,

    wie gesagt: auf ein Bier!

    Ganz kurz, was soll das heißen: „Evolutionsmodelle gibt es zu Hauf“? Welche Evolutionsmodelle?

    Wie würden Sie den folgenden Satz lesen:

    „Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.“

  15. Wir haben Anthroposophen, die sich selber (aus ihrer innenperspektive) nicht als rassisten verstehen und die (von aussen betrachtet) in 100 Jahren keineerlei Kultur oder Praxis des Rassismuss entwickelt haben. Wo ist das Problem? Nicht theoretisch. Konkret!

    Evolutionsmodelle gibt es zu Hauf, sind alle rassistisch? Falls nein, was macht das von Steiner in besonderer weise zu einem Rassistischen?

    Gruß, Reiner

  16. Liebe Leser

    wenn ihr erlaubt werde ich ein kleine Leseranalyse als Antwort auf Herrn Lichtes Verwunderung in Kürze vornehmen. Keine harten Fakten aber eine Wahrnehmung, die durch ein Jahr mit Euch allen gespeist wurde.

    Marco Jansen ist definitiv KEIN Anthroposoph. Richtig
    Ich hab nichts gegen “Neronismus”, aber nennen Sie es doch bitte nicht “Anthroposophie”!” Das ist nett, damit muss ich mal arbeiten…
    Fragen Sie Marco nach meiner Adresse, oder schauen Sie einfach ins Telefonbuch. Geht klar, mach ich.
    Wenn viele der hier Anwesenden gar… Darauf komme ich noch mal zurück…

    In eigener Sache: Ich habe NWA und Licht brutal zerstümmelt. Ich werde so etwas nicht mehr tun. Kritik beider Kommentatoren an diesem Vorgehen finde ich berechtigt. Ich will in Zukunft anders damit umgehen. Können wir alle versuchen aus Kreisargumentationen beizeiten aus zu steigen? Wenn das gelingt, dann kann man dieses Blogding versuchen diskursiv weiter zu führen. Sonst wird Moderation und Lesbarkeit und Interesse (mein) darunter leiden.

  17. @ Marco Jansen,

    bevor Sie meine Kommentare so brutal kürzen, dass man Sie nicht mehr versteht, verzichten wir lieber auf eine Veröffentlichung.

    Schicken Sie mir im Zweifel eine e-mail, teilen Sie mir Ihre Bedenken mit, jedenfalls veröffentlichen Sie bitte nicht so. Danke!

    @ Christoph: Wieso unterschlage ich den richtigen Wortlaut des Steiner-Zitats? Tue ich das? Ist mir nicht bewußt … hört sich eher wie eine der üblichen Unterstellungen an. Nochmal: „Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit“ ist KEIN Steiner-Zitat und damit basta: Es ist eine willkürliche, „freie“ Zusammenfassung.

    Mal anders gesagt, gefragt: Wann haut Steiner schon mal einen so griffigen Spruch raus? Eben. Da muss Ravagli dann halt nachhelfen. Wenn der aufmerksame Leser/Zuhörer das auch nur dokumentiert – nichts anderes tuen die „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“ und ich – dann bekommt er zu hören, er würde etwas unterschlagen. Aber sonst ist alles o.k.?

    @ Reiner: Wir können uns gerne mal auf ein Bier treffen.

    Zur Selbstbezeichnung „liberalen Anthro“ gebe ich hier Helmut Zander wieder (nur sinngemäß):

    „Ich spreche gerne mit liberalen Anthroposophen, aber gegen ihre freie Anthroposophieauslegung muss ich Steiner verteidigen: Steiner hat den Anspruch absoluter Wahrheit.“

    Das ist das eigentlich Bizarre der „nerone“-Diskussion: Von einigen hardlinern abgesehen, würde ich die Mehrzahl der Diskutanten hier gar nicht als Anthroposophen betrachten. Marco Jansen habe ich dazu geschrieben:

    „Sie wollen die Anthroposophie auf Ihre Weise interpretieren …
    Das hat Grenzen: es gibt eine „ca. 370 bändige Steiner-Gesamtausgabe“, da können Sie doch nicht einfach Ihre „intuitive Auslegung“ pflegen:

    Das ist so, als ob jemand von sich behauptete, Christ zu sein, und gleichzeitig an die Reinkarnation glaubt und die heilige Trinität ablehnt … er ist dann DEFINITIONSGEMÄSS kein Christ mehr, sondern etwas anderes:

    Ich hab nichts gegen „Neronismus“, aber nennen Sie es doch bitte nicht „Anthroposophie“!“

    Ich behaupte mal, das meint auch Helmut Zander (können Sie gerne überprüfen).

    Marco Jansen ist definitiv KEIN Anthroposoph. Ob Sie, Reiner, einer sind, finden wir dann vielleicht beim Bier heraus. Fragen Sie Marco nach meiner Adresse, oder schauen Sie einfach ins Telefonbuch.

    Wenn viele der hier Anwesenden gar keine Anthroposophen sind, finde ich es umso erstaunlicher, dass sie auf Teufel komm raus Steiner verteidigen müssen. Meistens aus einer Opfer-Haltung heraus, wie zum Beispiel Martin. Das würde ich doch mal überdenken … das bringt tatsächlich nichts.

    @ Waldorf: eindeutig hardliner, mit kryptischen Formulierungen, die wohl Überlegenheit signalisieren sollen: Vielen Dank! Wer sind Sie? Hardorp persönlich?

  18. Werter Herr Waldorf,

    vorbildlich. danke für die Mühe.

  19. Werter Herr Reiner,
    „Es gibt einige wenige Aussagen Steiners, oder auch diese Diagramm, die sind für sich betrachtet als rassistisch einzustufen.“
    Ja und was wenn das Diagramm („für sich betrachtet“) garnicht von Steiner ist?
    Nach Aussagen der Nachlassverwaltung handelt es sich bei dem Vortrag Steiners vom 22.11.1907 um eine wesentlich später notierte Erinnerungsnachschrift des „Gesagten“, wo dann das „Schema“ vom Notierenden eingefügt worden sei.
    Bleibt natürlich die Frage warum und wer überhaupt so ein Diagramm brauchte und wie lange es noch von „Nutzen“ sein soll, selbst wenn es aus der GA entfernt worden ist.

    „Sinngemäss“ wird Herr Kiersch, der gewöhnlich sehr präzise formuliert, wohl gemeint haben, dass unterschiedliche Erscheinungen der Human Race (derzeit immer noch) offensichtlich sind.
    So ist z.B. niemandem damit geholfen, der sich ggf wegen erlebter Rassendiskriminierung beschwert, zu sagen das man dies leider nicht hinnehmen kann, weil einem der Begriff nicht angebracht scheint, da es keine „gültigen Rassenunterschiede“ mehr geben kann, solche mit der Beschwerde klassifiziert würden, und somit diese nicht politisch korrekt formuliert wurde.

    Finde es bemerkenswert, wenn heute von „unüberbrückbaren kulturellen Unterschieden“ gesprochen wird. Es gibt Kulturanthropologen, die mit solchen Begriffen theoretisch verfahren, während einige religiöse Fundamentalisten noch praktischer folgern…

    Werter Herr Nerone,
    „Das Detail ist für mich eine Korinthe.“
    Es ist Politik!

    Werter Herr Lichte,
    „im Zweifel wenden Sie sich also an Helmut Zander oder Herrn Kiersch.“
    Vorschlag ist sinnvoll. Werde ich machen und die Herren bei Gelegenheit mal bitten sich zu Ihren Interpretationen, sofern Sie sich auf sie beziehen, zu äussern.

    hlg Waldorf (höflich, sinnig)

  20. …sondern einfach Leute die sich und ‘ihresgleichen’ für besser als der Rest der Menschheit halten.

    Wenn ich mich besser finde als die anderen Menschen. Bin ich dann Rassist?

  21. Ich möchte den Gedanken weiterspinnen das die Rassistischen Teile in Steiners Werk nicht das Gefahrenpotential hätten wie z.B. die Rassistischen Inhalte in ‚Mein Kampf‘. Ich halte das für einen Trugschluss. Diese Textstellen und auch die gesammte Theorie die hinter der Idee stehen die Entwicklung der Menschheit hellzusehen öffnen Rassisten Tür und Tor. Auch wenn es nicht der Rassist ist der sich mit Glatze und weissen Springerstiefeln optish positioniert sondern einfach Leute die sich und ‚ihresgleichen‘ für besser als der Rest der Menschheit halten. Unabhängig davon wie man seine Peergroup genau definiert. Das ist aber en Vorwurf von dem sich die allerwenigsten freimachen können.
    Zum Glück habe ich Steiners Evolutionstheorie absolut nie als zentrales Thema der Antroprosophie aufgefasse … ich hätte entsprechende Arbeiten, Klausuren und Prüfungen (die wir nie geschrieben haben) NUR verhauen. Irgendwie gab es das nichtmal als Unterrichtsfach an der Waldorfshule.

  22. Sehr geehrter Herr Lichte,

    ich glaube nicht dass diese Diskussion so zu einem Sinvollen Resultat gelangen wird. Wenn sie Wollen, verabreden wir uns mal auf ein Bierchen, vielleicht mit Christoph, wir sind ja scheinbar alle Berliner.

    Übrigens, als (wenn überhaupt) liberaler Anthro, finde ich die ganze Diskussion zwar langweilig, aber auch wieder sehr gut für die Antroposophen, die, und da stimme ich Herrn Kiersch nicht zu, immer noch deutlich im Ablösungsprozess von der Person Steiner befangen sind.

    Gruß, Reiner

  23. @ Christoph

    Die Antwort hätten Sie bereits hier lesen können:

    https://nerone.wordpress.com/2007/12/05/nun-was-ist-da-los/#comment-2357

    Von meiner Seite ist alles gesagt und muss nicht unbedingt mehrfach wiederholt werden. [SIE WISSEN WAS ICH HIER GELÖSCHT HABE]
    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  24. Ja das verstehe ich auch nicht,

    aber das führt doch nicht weiter…. ich würde das Thema gern beenden und einfach die Positionen stehen lassen. Das Detail ist für mich eine Korinthe. Gut, der Lügner-Vorwurf ist laut – in unseren Reihen aber beleuchtet worden und steht ja nicht allein. Wir werden uns hier nicht unbedingt überzeugen können.

    So sehe ich das, ungefähr…

  25. Nerone: Also bitte nur zur Sache.

    Gern: NWA1 nimmt ein von Bohlen falsch wiedergegebenes Steiner-Zitat und erklärt, dass es diese „bekannte Stelle“ nicht in der GA gebe.

    Ich habe daraufhin diese „bekannte Stelle“ in der Online-GA recherchiert und verlinkt (http://tinyurl.com/2zme4p). Das heißt: Diese „bekannte Stelle“ gibt es sehr wohl, nur nicht in den ungenauen und verküzten Versionen, die von manchen Anthroposophen kolportiert werden.

    Wenn nun also NWA1 sagt, es gebe diese „bekannte Stelle“ nicht oder Lichte (https://nerone.wordpress.com/2007/11/27/kein-verfahren-in-deutschland/#comment-2161) sagt, es handele sich nicht um ein Steiner-Zitat, so ist dies eine ungenaue und verkürzte Darstellung des Sachverhalts.

    Warum fällt es so schwer, zu sagen, Bohlen, Kiersch u. a. geben die Stelle ungenau und verkürzt wieder, das original Zitat lautet so und so? Warum unterschlagen NWA1 und Lichte den richtigen Wortlaut?

  26. Hallo Reiner,

    all das, „Rassen“ und „Kulturepochen“, wird in Jana Husmann-Kasteins und meinem BPjM-Gutachten abgehandelt. Mit ganz viel „Kontext“ … und Beispielen aus der PRAXIS.

    Was Sie schreiben, ist keine Widerlegung, im Gegenteil …

  27. Hallo Reiner,

    zunächst mal: Ich gebe vor allem das Streitgespräch Zander versus Kiersch wieder, im Zweifel wenden Sie sich also an Helmut Zander oder Herrn Kiersch.

    Dann stelle ich eine bemerkenswerte Übereinstimmung von Zander zu Lichte fest – das ist sicher kein „Beweis“, sollte aber mal zu denken geben …

    [habe ich mir erlaubt zu löschen, Herr Lichte. Reiner hat reagiert, das genügt mir. Inhaltich geht womöglich etwas verloren, das tut mir leid]

    Kiersch:

    „Die materialistische Staatsschule vermittelt keinen SINN, sie läßt die Schüler mit dem Nichts allein …“

    [Noch eine Löschung…Es geht Herrn Lichte um die Feindbildvermittlung: Wir Anthros – die Welt da draußen]

    Aber das [war] ist alles nur (nicht ganz unwichtiges) atmosphärisches Hintergundrauschen:

    Nehmen Sie doch [mal endlich] zur Kenntnis, dass die „Rassimus-Diskussion“ eigentlich eine Diskussion zu den weltanschaulichen GRUNDLAGEN der Anthroposophie ist, und eine Diskussion zur PRAXIS der Waldorfpädagogik … was Kiersch ja bestens belegt.

    [Ich habe einiges stehen gelassen, Herr Lichte. Ich denke das ist die Grenze entlang wir uns bewegen und das ist mir zumidest bewusst. Ich denke Reiner hat das auch schon verstanden. Wir müssen „langsamer“ Argumentieren, wenn sie verstehen was ich meine. Ich hoffe es ist einigermaßen Nachvollziehbar für sie, wo ich kürzte. Ich muss zugeben ich mach es ein wenig aus dem Bauch heraus. Nichts für ungut.]

  28. Ich ziehe meine Frage zurück! Zu den letzen 2 Absätzen von Herrn Lichte: die angesprochenen Kulturepochen sind klar Nachatlantisch und werden von Steiner nicht als Rassen sondern als Kulturen beschrieben. Die Agyptische Rasse, die Griechische Rasse, das gibt es nicht bei Steiner. Rasse und Kultur sind bei Steiner zwei deutlich unterschiedene Konzepte.

    Gruß, Reiner

  29. Reiner

    Stellungnahmen sind prima – ich weiß jetzt schon, dass der obige Kommentar so eine Antwort provoziert, der uns nicht weiter führt. Der hat zu viele Ebenen, wenn sie verstehen was ich meine. So liest der sich jedenfalls nicht sachlich und führt eine Diskussion, die sie in ihrem ersten Beitrag hier im Blog belächelten. Und ich muss den Schmuh moderieren. Also bitte nur zur Sache. Sie definieren als Kommentator diese Sache mit! Sie wissen wahrscheinlich woher Herr Lichtes Interesse rührt. Also denn! Bin gespannt auf Ihre Ausführungen….

  30. Lieber Herr Lichte,

    wenn ich etwas mehr Zeit habe, will ich noch mal ausführlich dazu Stellung nehmen. Nur eine Frage gestatten sie mir bitte vorab: Wann die Anthroposophen so Bösartig sind, warum nehmen sie sich dann der „Trottel“ um so viel liebevoller an, als der rest der Gesellschaft, der nur froh ist sie irgend wie loszusein?

    Gruß, Reiner

  31. @ Reiner

    Danke für die Erklärung. Diese Position ist ja doch nicht ganz so „individuell“, als dass sie nicht schon bekannt wäre (z.B. von Delef Hardorp)

    „…sie ist aber aus den Herzen der Anthroposophen nicht rassistisch gemeint“

    Neiiin, das natürlich nicht. Sie sind ja der Meinung, ihr Evolutionsverständnis sei besonders humanistisch (wie auch Lorenzo Ravagli).

    „Hier zeigte sich auch der Dissens mit Zander: für ihn gibt es keine Evolution …“

    Doch, doch. Nur eben keine „rassisch-reinkarnative“.

    Sie bevorzugen die esoterische Lehre in Reinkultur, Helmut Zander und die „Nachrichten“ hingegen die Wissenschaft. Da besteht in der Tat ein unüberbrückbarer Dissens, zumindest für mich und zumal bezogen auf das, was sie nicht Rassismus nennen mögen und was für sie kein Kernbestandteil von Rudolf Steiners Weltbild ist, woran Sie aber dennoch unbedingt festhalten möchten.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  32. Hallo Alle,

    es wird hier immer wieder ein scheinbares Entlastungsstatement wiedergegeben, hier noch mal, Zitat:

    „Kiersch sagte etwa unter anderem, dass der von Zander verortete Rassismus in der Anthroposophie keine Wirkung entfaltet hat, und verweist z.B. darauf, dass sich niemand in der anthroposophischen Sekundärliteratur auf Steiners Rassismus beruft.“

    Zander wiederum hatte gesagt, dass Steiners Rassismus nicht zu einem „eliminatorischen Rassismus“ (wie bei den Nazis) geführt habe,

    UND dass Steiners Rassismus durch den Reinkarnationsglauben entschärft werde, den er aber als Nicht-Anthroposoph als ein „Vertrösten“ (auf das nächste Leben) nicht akzeptieren könne …

    An dieser Stelle brachte Kiersch das „Steiner-Zitat“ und seine Bejahung der Gültigkeit des „Rasse“-Begriffs (siehe oben) …

    UND zur Illustration der Wichtigkeit des Reinkarnationsglaubens einen Exkurs über „Seelenpflegebedürftige“ in assoziativem Zusammenhang mit den „Rassen“ (meine Worte, nur sinngemäß):

    Behinderte würden von Anthroposophen doch als vollwertige Menschen akzeptiert, weil man eben die Entstehung der Behinderung verstehe, aus dem Vorleben heraus deuten könne … ich habe nur stichwortartig mitgeschrieben, hier findet sich eine mögliche Gegenfrage, die ich nicht stellte: „Der Neger als Trottel?“

    Das übernahm dann dankenswerterweise Helmut Zander selbst, er sagte wörtlich:

    „Trottel-Inkarnation“

    um deutlich zu machen, was für eine Bösartigkeit in dieser „Denk“art steckt: „Neger“ oder „Seelenpflegebedürftiger“, da muss man eben durch, danach – im nächsten Leben – wird alles besser …

    Zum Vergleich hier ein Zitat aus meinem BPjM-Gutachten:

    „Nach anthroposophischer Auffassung ist es allerdings besser, sich in einem jetzigen Leben als Nicht-Weißer bestmöglich darauf vorzubereiten, dann in der nächsten Inkarnation die Menschheitentwickelung voranzubringen – als Weißer, anders geht es laut Steiner gar nicht.

    Ähnlich verhält es sich mit „behinderter Mensch – gesunder Mensch”: Ein Behinderter hat in seinem letzten Leben zuviel gesündigt. Die Behinderung gibt ihm die Chance, sein Karma abzuarbeiten. Um dann im nächsten Leben als Gesunder wiedergeboren zu werden. Der „Lehrer” hilft ihm dabei.“

    (Als ich das schrieb, kannte ich die Arbeit Helmut Zanders noch nicht)

    Der Steinersche Rassismus ist eben KEIN isoliertes Thema, sondern entsteht aus Steiners Evolutionsdenken, das für die Anthroposophie DAS zentrale Thema ist. Das betonte Kiersch immer und immer wieder:

    „Der Evolutionsgedanke schafft SINN“, SINN, SINN … ich weiß nicht, wie oft er SINN gesagt hat. Laut Kiersch ist das große Verdienst der Waldorfschulen, der Anthroposophie, diesen SINN den Waldorfschülern mit auf ihren Lebensweg zu geben, indem man ihnen die „Kulturepochen“ (= das Evolutionsdenken Steiners) vermittelt …

  33. @ NWA: Gut dass sie nachfragen, denn sie haben mich nicht richtig verstanden. Es gibt einige wenige Aussagen Steiners, oder auch diese Diagramm, die sind für sich betrachtet als rassistisch einzustufen. Es sind aber keines Falles Kernaussagen, und ihnen steh eine unendlich viel größere Menge an Individualistischen und Humanistischen Positionen gegenüber und die sind von zentraler Bedeutung. Auf Grund dessen werden die kritischen Stellen nicht nur in der Praxis, sondern auch in der Theorie nicht rassistisch im Sinne einer Aberkennung der Menschenwürde o.ä. gedeutet sonder evolutionär im Sinne von weiter/weniger weit aber mit dem gleichen Ziel und den gleichen Möglichkeiten, wenn auch vielleicht über viel Leben hinweg. (Diese Haltung mag man religiös, naiv, wirr oder sonst wie finden, sie ist aber aus den Herzen der Anthroposophen nicht rassistisch gemeint.) Hier zeigte sich auch der Dissens mit Zander: für ihn gibt es keine Evolution, keine Unterschiede. Die Anthroposophen wollen vom unterscheiden nicht lassen und ich finde nicht ganz zu unrecht. Der Begriff Rasse ist aber absolut unglücklich im Hinblick auf diese Unterschiede und es ist ein Fehler ihn in diesem Zusammenhang weiter zu verwenden. Wenn Kiersch das tut, tut er es zu unrecht aber nicht aus Rassismus sondern aus Naivität. Ich muss leider gestehen, dass ich mich nicht an den Wortlaut von Kiersch diesbezüglich erinnere und will hiermit also nichts Behaupten.

  34. „Kiersch sagte etwa unter anderem, dass der von Zander verortete Rassismus in der Anthroposophie keine Wirkung entfaltet hat, und verweist z.B. darauf, dass sich niemand in der anthroposophischen Sekundärliteratur auf Steiners Rassismus beruft.“

    Reiner hat es so ausgedrückt. Reiner richtet sein Augenmerk damit auf das, was man als „gelebte“ Anthr. bezeichnen könnte. Eine die sich nicht in den Wirren der Ga verliert sondern ganz subjektiv die Teile verarbeitet, die für die „Persönlichkeitsentfaltung“ des Einzelnen und“ ein wenig soziale Plastik“ (Dreigliederung, Grundeinkommen) notwendig ist.

    Anthroposophen reagieren mit Ignoranz auf dieses Thema, weil sie es in der Tat überhaupt nicht wahrnehmen.

    Diese Bestandsaufnahme trifft wahrscheinlich zu. Es geht um Gläubige, die ihre Schrift nicht kennen. Diese erfreuen sich am Seelenkalender als beschauliches Destillat, schließen die Augen oder wenden sich ab, wenn gerüttlet wird, weil sie sich nicht angesprochen fühlen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Diese Bestandsaufnahme kann man aber für Kiersch nicht gelten lassen. Die Blätter rauschen, weil sie niemand auf den Kompost gebracht hat.

    Das mit dem Papiertiger ist wohl so eine Sache. Manche Anthroposophen müssen des Lesens Müde geworden sein, wenn sie die Lektüre der GA abgeschlossen haben…

  35. @ Reiner

    Verstehe ich sie richtig, dass Sie sagen wollen: Ja, ja, es gibt den Rassismus bei Steiner, aber egal, spielt keine Rolle, Schwamm drüber? So würde das Kiersch zu Recht sehen und nebenbei erwähnen, dass die „Rassenunterschiede“ jederzeit im Alltag deutlich wahrzunehmen seien? Reine(r) Verständnisfrage.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  36. Hallo Reiner,

    danke für deinen Kommentar. Ich sehe den Verlauf – auch die eigenen Klein-in-Klein-Luftnummern auch als, nun ja, unproduktiv an. Aber ich erlebe ein wenig, zumindest hoffe ich das, eine Annäherung zwischen Nicht-Anthro- und Anthro-Kritikern in Bezug auf die Probleme, die sich aus dem Vorwurf ergeben. Und einen Papiertiger kann man wahrlich erkennen, ist es doch bis heut nicht gelungen das Problem zu behandeln und zwar in einer Art und Weise, die befriedigend wäre. Wenn es gelänge, sowohl Kritik, las auch Gegenkritik zu entradikalisieren, dann wäre das ein gute Sache. Weg von den Verallgemeinerungen im direkten Umgang miteinander – das wäre dann so nerones-way, wenn sie so wollen.

    Deswegen sind die gerne auch belustigenden Diskussionen über „hat er gesagt“, „hat er nicht gesagt“, zwar nicht weiterführend, am Ende aber womöglich zusammenführend, wenn die Chance des Dialogs genutzt wird und eine Begegnung stattfindet. Mal wieder die zu Wort kommen zu lassen, die bar jeder Funktion ihr Päckchen geschnürt haben und sich dieses anschauen und sehen, was darin steckt – nicht inquisitorisch, so ist das nicht gemeint, sondern partizipierend. Dazu müsste man zuweilen auf das Detail verzichten, um den anderen zu sehen, wie der sich sieht. Mal sehen ob das gelingt. Bald möchte ich meinen, es könnte klappen. Geht nicht darum den anderen zu überzeugen abzuschwören von diesem oder jenem. Geht darum es zu verstehen. (hab ich schon gesagt? bin müde und ein wenig utopisch veranlagt – gerade. geh jetzt ins bett)

    Hoffe ich…

  37. Nabnd,

    Ich war gestern auch da. Und ja, ich zucke auch zusammen, wenn ich so ein Diagramm sehe.
    Nun sind wir hier drei, die dabei waren. Ich versuche noch mal den Vorwurf von Zander wiederzugeben: Steiner sei im Spektrum der damaligen Rassisten ein gemäßigter gewesen (korrekt?). Nun möchte ich mal einen Teilaspekt von Kierschs Replik (die ich nicht durchweg für geglückt halte) herausgreifen. Kiersch sagte etwa unter anderem, dass der von Zander verortete Rassismus in der Anthroposophie keine Wirkung entfaltet hat, und verweist z.B. darauf, dass sich niemand in der anthroposophischen Sekundärliteratur auf Steiners Rassismus beruft. Die meisten Anthroposophen reagieren mit Ignoranz auf dieses Thema, weil sie es in der Tat überhaupt nicht wahrnehmen. Das korreliert durchaus mit der Häufung missverständlicher oder rassistischen Stellen in Steiners Werk gegenüber den Humanistischen und Individualistischen (zu denen das oben diskutierte Zitat ja auch gehört, ich muss schon gestehen, die Diskussion hier oben, der kann ich schon humoristische Züge abgewinnen). Die Anthroposophen sind vieles, Idealisten, vielleicht manchmal schrullig, mitunter sogar borniert oder dogmatisch, aber doch außerordentlich selten rassistisch. Es geht, und da stimme ich Kiersch vollkommen zu, um einen Papiertiger! Die ganze Aufregung darum kann ich nicht teilen.

    Gruß, Reiner

  38. Schaubild aus Seite 245 RS, hier ein Link via
    nerone sammelt

    auch für so etwas sollte ich eine struktur entwickeln…
    kommt noch, später..

  39. gefällt es den hier Diskutierenden? ???

    Mir gefällt es nicht, ich finde es scheiße. Und du?“

    zu dieser Frage: Das ist einfach nur Scheiße.

    Es würde zeigen, dass es eine „Systemschwäche“ gibt, wenn Kiersch es so „dreht“. Die Systemschwäche läge leider in den Grundlagen und das wiederum bedeutete, dass Menschen wie Christoph, Eggert und viele andere vors Schienbein getreten bekommen, weil sie diesen Teil einer Anschauung, die sie als eine freiheitliche, auf individuelle Verantwortung bauende spirituelle „Philosophie“ wahrnehmen und leben, nicht mittragen wollen.

    Und darin sehe ich persönlich ein riesiges Dilemma, weil ich in der Mehrheit Menschen kenne, die die Konsequenz einer Argumentation, die Rassen als Kategorien zulassen nicht dulden. Das ist ein Problem. Dafür wünschte ich mir Sensibilität. Daraus würde vielleicht auch ein Dialog erwachsen, der die Kritik in den Kreis derer trägt, die mehr als bereit sind diesen existenten Teil der Grundlagen ihrer Traditionen, die heute aber nicht Bestandteil ihrer Anschauung ist, zu überwinden. Überwinden heißt auch Steiner einordnen – fürchte ich.

    Das ist keine Analyse sondern eine Haltung, die ich hier zum Besten gebe. Bitte lest nicht zuviel Subtext. Einfach stehen lassen. Natürlich enthält es Widersprüche – einfach mal sacken lassen…

    Ich guck mir jetzt die Grafik an und sehe zu, dass die hier rein kommt….

  40. Das mit dem ‚aktiv Aufklärerisch‘ liegt zur Zeit ein bisschen brach. Dafür habe ich mein eigenes Blog, was aber gerade nicht läuft. Als Opfer sehe ich mich selbst sowieso nicht in der ganzen Frage. Antroprosophie hat mich schon entscheidend geprägt und das nicht nur zum Guten da bin ich durchaus differenziert. Ich kenne die Dinge die mir an der Antroprosophie überhaupt keinen Sinn machen … für mich zählt das festhalten an einem Guru an erster Stelle dazu. Die Antroprosophie hat Anfang des Jahrhunderts einen Vorsprung in ganzheitlichem Denken und Wissen gehabt. Aber sie hat sich in meinen Augen darauf ein halbes Jahrhundert ausgeruht … und das finde ich mies.
    Das Rudolf Steiner diese Art von intelektuellem Habitus begründet hat liegt vermutlich in seinen persönlichen Schwächen und seinem Ego. Andererseits aber auch an den Leuten die ihm geholfen haben aufs Podest zu klettern.
    Bei aller persönlicher Ablehung der instutionalisierten Antroprosophie hat sie aber Erfahrungen in Bereichen von denen die Wissenschafft und Gesellschaft unserer Zeit profitieren kann und darf. Man muss sich mal den Homöopathieboom angucken oder wie wichtig Bio auf einmal ist. Die Schulen denken darüber nach den Lebensweg eines Menschen nicht mehr in vor der Pubertät entscheidend festzulegen (Hauptschule, Realschule, Gymnasium) … wie schön kann Fortschritt sein?
    In jeder Theorie die ich bisher darüber gelesen habe woher die Menschen kommen stecken für mich unerträgliche Gedanken drin. Jeder dieser Theorien tendiert dazu zu einer Glaubensgemeinschaft zu werden. Das Wissen darüber woher der Mensch kommt ist die Beantwortung einer Grundfrage der Menschheit. Es gibt tausende Antworten darauf und sie alle erscheinen mir als Herrschftsinstrumente … ich lehne soetwas ab. In Punkto Rassismus bin ich damit voll im gesellschaftlichen Kanon, ich halte aber auch Genetik, Darvinismus und Kreationismus für eine weichgespühlte Form davon.

    @NWA: Ich bin wirklich vom Thema abgekommen, zitieren ist wirklich nicht mein Steckenpferd :). Mir fällt es schwer auszudrücken was ich gemeint habe, was heissen muss das ich es selbst nicht ganz verstanden habe. Ich werde nochmal darüber nachdenken und dabei Ihr Blog endlich mal ganz durcharbeiten.

  41. Lichte: gestern abend, 5.12.2007…

    Ich war auch da: http://goysworld.blogspot.com/2007/12/ber-gestern-abend.html

    …war es wieder zu hören, das “Steiner-Zitat”, als “Steiner-Zitat”, etwas “modifiziert”:

    “Rassenideale sind der UNTERGANG der Menschheit”

    🙂 Ja, das war in der Tat mal wieder typisch.

    Sorry, Kiersch betrieb Propaganda, nichts anderes, und das ist eben KEINE “Petitesse”.

    Logisch, er wurde ja auch als Vertreter der Anthroposophie eingeladen.

    Natürlich begleitet von den alt-bekannten “Klarstellungen”, Kiersch: “Es gibt keinen Rassismus”, “Zitate werden von Kritikern aus dem Zusammenhang gerissen”, usw., usw. (gähn!)

    Ja, das war grauenvoll.

    …in denen er behauptete, dass Rassenunterschiede doch fortlaufend aufträten, das belege doch schon die Alltagserfahrung…

    “Rasse” ist also für den Vorzeige-Anthroposophen Kiersch eine nach wie vor gültige Kategorie zur Klassifizierung von Menschen … wem´s gefällt …

    Ich kann Kiersch leider keine Dummheit unterstellen, offenbar meint er es so.

    gefällt es den hier Diskutierenden? ???

    Mir gefällt es nicht, ich finde es scheiße. Und du?

  42. nur kurz:

    ich bin heute abend nicht anwesend – moderation kann sich verzögern… werde demnächst mal über werkzeuge zur moderation nachdenken. während ich weg bin:

    e x t r e m höflich bleiben
    und an der sache bleiben.

    so oder ähnlich
    .
    .
    .

  43. Hallo Hans-Jürgen, Hallo Alle,

    gestern abend, 5.12.2007, war es wieder zu hören, das „Steiner-Zitat“, als „Steiner-Zitat“, etwas „modifiziert“:

    „Rassenideale sind der UNTERGANG der Menschheit“

    diesmal vorgetragen von Johannes Kiersch beim „Streitgespräch mit Helmut Zander“ in der Freien Waldorfschule Kreuzberg, Berlin.

    Sorry, Kiersch betrieb Propaganda, nichts anderes, und das ist eben KEINE „Petitesse“. Natürlich begleitet von den alt-bekannten „Klarstellungen“, Kiersch: „Es gibt keinen Rassismus“, „Zitate werden von Kritikern aus dem Zusammenhang gerissen“, usw., usw. (gähn!)

    „Geliebt“ habe ich Kiersch dann wieder für seine weitergehenden Ausführungen (hier nur sinngemäß wiedergegeben), in denen er behauptete, dass Rassenunterschiede doch fortlaufend aufträten, das belege doch schon die Alltagserfahrung …

    „Rasse“ ist also für den Vorzeige-Anthroposophen Kiersch eine nach wie vor gültige Kategorie zur Klassifizierung von Menschen … wem´s gefällt … gefällt es den hier Diskutierenden? ???

    Dabei hatte sich Zander ungewöhnlich deutlich zum Thema geäußert: Er zeigte das berühmt berüchtigte Schaubild aus GA 100, “Menschheitsentwicklung und Christus-Erkenntnis”:

    Auf Seite 245 wird die Entwicklung vom “Atlantier” zum “Europäer” visualisiert, mit zwei “dekadenten Abzweigungen”:

    “Affengeschlecht – dekadente Abzweigung” / “Indianer – dekadente Abzweigung”

    Zander führte aus, dass dieses Schaubild stellvertretend für Steiners Evolutionsdenken stehe, das zentraler Bestandteil von Steiners Weltanschauung sei – und eben keinesfalls eine Marginalie …

    Ich werde dieses Schaubild nun Marco Jansen schicken, in der Hoffnung, dass er es bei „nerone“ zeigt, offen zur Diskussion stellt.

    @ Martin: Bitte nicht immer wieder das Opfer geben! Werden Sie doch mal AKTIV aufklärerisch tätig, anstatt sich nur immer wieder verzweifelt gegen Kritik von außen zu wehren … (könnte mehr Früchte tragen)

  44. @Martin

    Ich verstehe Ihren Beitrag nicht. Einerseits sagen Sie, das Thema sei sehr wichtig und andererseits sehen sie in der Thematisierung in den Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie eine Instrumentalisierung, ohne zu sagen für was überhaupt. Sie sagen nichts zu den Inhalten der Debatte hier und nichts zu denen der Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie, sondern liefern eine haltlose Unterstellung ab, mit denselben Worten, die Andreas Neider für Helmut Zanders Buch wählte (trojanisches Pferd). Meinetwegen sehen Sie das so, antworten lässt sich auf derartige Argumentationsblüten schwerlich.

    @hans-jürgen

    Ich meine nicht, dass die Verbreitung dieses vermeintlichen Zitats eine Petitesse ist. Ich halte das für symptomatisch. Warum ärgert sich hier eigentlich niemand über die Methoden von Lorenzo Ravagli und dessen Mitstreitern. In den Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie wurde nur einmal ganz deutlich festgestellt, dass der fragliche Satz, so wie er zuletzt von Bohlen im Deutschlandfunk eingesetzt wurde, schlicht und ergreifend nicht existiert. Auch in diesem Thread wird das dann teilweise noch bestritten, den „Nachrichten“ unsauberes arbeiten vorgeworfen etc., anstatt das einfach mal zur Kenntnis zu nehmen. Es ist doch erstaunlich, dass selbst ganz einfache und überprüfbare Sachverhalte noch empört zurückgewiesen werden. Insofern meine ich, war es mehr als angebracht, dies in dem Artikel „Falsche Propheten“ aus aktuellem Anlass (DLF-Interview) einmal nicht schweigend hinzunehmen.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  45. hallo,
    ich denke, NWA moniert schon berechtigterweise, dass eine journalistische Formulierung, die einen Gedanken prägnant zusammenfasst („Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit“) so sehr einschlägt und sich verselbständigt, dass diese „Schlagzeile“ für ein Originalzitat gehalten wird und als solches kolportiert wird. –
    Ich denke aber auch, dass DIESER Zusammenhang (erfundenes Zitat!) etwas zu hoch gehängt wird. Jede Zeitung sucht sich für eine Überschrift Formulierungen, die beispielsweise eine Interviewaussage verkürzt und griffig wiedergeben. –
    Im Titel der beiden Schriften von Ravagli/Bader (und Leist) wird natürlich durch die Anführungsstriche im Titel suggeriert, es handle sich um ein Originalzitat. Im Buch selber (zumindest im mir vorliegenden Antisemitismusband) wird das aber nirgends behauptet. Dort tauchen Teile des Originalzitats dreimal auf (als Motto des Einleitungskapitels, im Kapitel über Antisemitismus und im Schlusskapitel). Die Titelformulierung dient hier abermals als Kapitelüberschrift. –
    Dass C. Bohlen den Titel für ein Originalzitat hält (und mit ihm wohl mancher andere), finde ich eine lässliche Sünde, aber nicht wert, darauf so herumzureiten. Er datiert den Text auch auf nach dem Krieg, obwohl er von 1917 stammt. Zwar etwas peinlich, aber nicht so tragisch. Man kann sich höchstens fragen, warum nicht Walter Kugler mit dem Deutschlandfunk gesprochen hat. –
    Etwas anderes (und völlig okay) ist es, zu diskutieren, was Steiner denn nun tatsächlich an dieser Stelle gemeint hat. Also: nix gegen sachlichen Streit – aber nicht über Petitessen, die sich ausräumen lassen. Oder?

  46. @NWA

    Ich denke das Sie sehr froh darüber sein können noch nie das Erlebnis gehabt zu haben in eine Ecke gedrängt zu werden und da dann sagen zu müssen; „Ja stimmt ich habe Fehler“. Wenn Sie diese Erfahrung schon gemacht hätten wüssen Sie die Motivation vieler Antroprosophen denen das passiert eher verstehen. Es geht darum das sie Antroprosophie bestehen möchte und sie hat trotz einiger nicht verarbeiteter Punkte auch ein Recht dazu. Wenn ich in einem Personenkreis von Nichtantroprosophen erklären darf was Eurythmie ist dann habe ich das Dejavu der Erfahrung wie schwer es ist das ganze nicht auf einer Ebene der Lächerlichkeit zu ziehen. Manche glauben das man von Eurythmie schwul wird, andere das das soetwas wie ein Morsealphabet ist.
    „Meine Kritik an der Anthroposophie beschränkt sich nicht darauf, aber dies ist natürlich ein fundamentaler Aspekt, der ohne lautstarke Kritik von außerhalb der Anthro-Welt keinerlei Artikulation und Gehör finden würde.“ Ich habe mit dieser Haltung insofern ein Problem das sie den Anschein erweckt sie würden den Rassismusvorwurf als trojanisches Pferd gegen die Antroprosophie benutzen. Ich habe ihr Blog nicht ganz gelesen, aber das was ich gelesen habe war irgendwie immer dieser fundamentale Aspekt. Ich finde das Thema aber zu wichtig um es zu instrumentalisieren und würde mir da von Ihnen wünschen auch die anderen Kritikpunkte an der Antroprosophie zu benennen.

  47. Hallo Försterliesel,

    a.p.p. „Gutachten“:

    Sorgen Sie doch mal bitte dafür, dass die Stellungnahme der Rudolf Steiner Nachlassverwaltung für das BPjM-Verfahren gegen Steiner veröffentlicht wird …

    Dieses wissenschaftliche Meisterwerk sollte einfach von jedem gelesen werden können … in ganzer Pracht, nicht nur in Auszügen, wie bei NWA.

    Haben Sie nicht nen heißen Draht nach Dornach?

  48. PS

    Sehen Sie sich mal Anthro-Wiki an, hübsch bebildert, mit dem berühmten „Zitat“ und der bedingungslos affirmativen Erläuterung:

    http://wiki.anthroposophie.net/Rassen

  49. „Hallo, ich bin Christoph Kühn, du darfst Christoph sagen.“

    Danke, ich hoffe, ich darf auch weiterhin Sie bzw. Herr Kühn sagen.

    „Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!“

    Da sprechen Sie mir aus der Seele.

    „Oho, es gibt diese Stelle also doch????? “

    Nein. Wenn Sie daran festhalten möchten, dass die „Formel“ von Bader/Leist7Ravagli, die seit langem immer wieder in den Publikationen der Anthroposophen als entlastendes Zitat präsentiert wird, authentisch und korrekt ist, dann bleiben Sie dabei.

    „Weil, mir dein Duktus des erhabenen Aufklärers einerseits und das primitiv Denunziatorische andererseits auf den Wecker geht. Ansonsten wäre ich für eine Koalition gern zu haben.“

    Naja, welcher Duktus mir missfällt, können Sie sicher sicher denken.

    „Du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass es Leute gibt, die Steiner und die Anthroposophie gut finden UND
    1. Rassismus und Antisemitismus in Steiners Werk feststellen und
    2. dies auch verbalisieren.“

    Nein, was ich feststelle, bei Ihnen, bei anderen und vor allem in den Zentren Dornach und Stuttgart, ist die Verbalisierung eines ausgeprägten Hasses gegen jede Art von Kritik und ein rücksichtsloses Vorgehen gegen solche Blasphemien.

    Wo bitte sehr gibt es einen Anthroposophen, der einen der unsäglichen Ausfälle Rudolf Steiners gegen Menschen anderer Hautfarbe auch als solchen bezeichnen würde? Es kommen stets nur Rechtfertigungen oder Verniedlichungen. Auf dem Dornacher Hügel gilt die leiseste Andeutung eines Hauchs von Kritik als eindeutiger Beleg, „noch nicht alles verstanden“ zu haben. Da heißt es dann bestenfalls, der eine oder andere Satz „klänge“ eben für die nicht Eingeweihten nicht so gut, aber natürlich ist das auf einer „anderen Ebene“ alles einwandfrei.

    Genau das versuchen Ravagli, Bohlen u.a. verzweifelt-fanatisch der Öffentlichkeit zu verkaufen. Mit der „Stuttgarter Erklärung“ wurde nun die neue Sprachregelung eingeführt, dass einige Sätze Steiners diskriminierend „wirken“. So darf das jetzt gesagt werden, ohne sich in die Nesseln zu setzen. Nein, Steiners „Evolutions-Schauung“ und seine entsetzlichen Ausfälle gegen Menschen anderer Hautfarbe „wirken“ nicht nur so, sie sind es!

    Meine Kritik an der Anthroposophie beschränkt sich nicht darauf, aber dies ist natürlich ein fundamentaler Aspekt, der ohne lautstarke Kritik von außerhalb der Anthro-Welt keinerlei Artikulation und Gehör finden würde.

    Nerone hat den Artikel „Falsche Propheten“ der Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie hier zu Thema gemacht. Nur deshalb habe ich mich auch hier dazu geäußert. Es ist von meiner Seite aus diesbezüglich nun alles gesagt. Wie Sie damit umgehen ist Ihre Sache.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  50. Liebes NWA1, in der Blogosphäre ist das Du üblich: Hallo, ich bin Christoph Kühn, du darfst Christoph sagen.

    NWA1: Wenn Herr Kühn korrektes Zitieren als Spießertum auffasst, ist das seine Sache und irrelevant.

    Liebes NWA1, das habe ich nicht gesagt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

    Es geht Steiner dort explizit nicht um „Rassen“, sondern, wie er sich ausdrückt, um „Rassenideale“.

    Oho, es gibt diese Stelle also doch????? Hast du sie heimlich recherchiert und gefunden?

    Wenn Herr Kühn angeblich eine Aufarbeitung des Rassismus befürwortet, warum wettert er dann gegen die Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie…

    Weil, mir dein Duktus des erhabenen Aufklärers einerseits und das primitiv Denunziatorische andererseits auf den Wecker geht. Ansonsten wäre ich für eine Koalition gern zu haben.

    … anstatt gegen Ravagli, Bohlen, Neider, Kugler etc., die alles tun, um genau das zu verhindern.

    Ich habe oft genug – hier, in anderen Blogs und in meinem eigenen Blog – den Umgang vieler Anthroposophen mit dem Thema Rassismus in Steiners Werk scharf kritisiert.

    Du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass es Leute gibt, die Steiner und die Anthroposophie gut finden UND

    1. Rassismus und Antisemitismus in Steiners Werk feststellen und
    2. dies auch verbalisieren.

    Liebe Grüße,
    Christoph

  51. Irgendwie habe ich nach der Tinyurl den Faden nicht mehr gefunden. Steht doch im ersten Post deutlich verlinkt ob es das Zitat gibt.
    Vom restlichen Teil der Diskussion habe ich ein Gefühl des Fremdschämens. Auch die Wissenschaft ist meiner Meinung nach nicht objektiv … das weiss sie aber auch 😉 Ein Gutachter genausowenig und ein Mensch sowieso nicht. Nichtmal die Physik ist objektiv .. also who cares?
    Mir haben die sechs Seiten aus der GA sehr geholfen rauszufinden was Steiner da auszudrücken versucht. In mein großes Bild passt das mit anderen Vokabeln hinein … von Genetik hat man damals einfach noch zu wenig gewusst. Informatik und die Ansätze zur AI leider auch nicht. Steiner hätte die Theorien zur technologische Singularität sicher vom Hocker gehauen.

  52. Ok,
    „NWA ist kein Klon von Lichte“,

    dennoch argumentiert Lichte hier lang und breit das angeblich verfälschte Steiner Zitat aus GA 177. Erstaunlich. Aber lassen wir das.

    Steiner hat während des Baus des 1. Goetheanums zur Zeit des 1.WK seinen Helfern (aus Ländern die gegeneinander im Krieg standen!) die Nachrichten von Verlusten und Not aus der Heimat bekamen und auch miteinander in Streit zu geraten drohten, gewiß keine Nationalgefühle befördernden Vorträge gehalten. Ab GA 174 kann man sicher noch mehr Zitate wie das in Frage gestellte finden.

    Frage ans Publikum:
    – wie sind in der BRD die Qualifikationsanforderungen für wiss. Gutachter ?
    – sind sie bei der Indizierungsstelle unterschiedlich von denen vor Gericht ?
    – dürfen Gutachter in der Öffentllichkeit über ihre Gutachten plaudern?
    – Ist ein Doppelauftritt als „besorgter Bürger“ UND (zeitgleich oder in Folge) wissenschaftlicher Gutachter in der BRD zulässig ?

    (

  53. Wenn Herr Kühn korrektes Zitieren als Spießertum auffasst, ist das seine Sache und irrelevant. Im übrigen hat Herr Lichte schon weiter oben darauf aufmerksam gemacht, dass es in anderer Richtung von Anthroposophen keinerlei Pardon gibt. Während korrekte Zitate als „aus dem Zusammenhang gerissen“
    für null und nichtig erklärt werden, sollen die Wortschöpfungen von Bader/Leist/Ravagli nun plötzlich vollkommen legitim sein.

    Wenn Sie jene, die falsch zitieren freisprechen wollen und dagegen die Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie bezichtigen, unsauber zu arbeiten, stellt das für jeden erkennbar den Sachverhalt auf den Kopf.

    Herr Bohlen hat im DLF gesagt:

    „Ja, da gibt eine bekannte Stelle aus dem Jahre nach dem Ersten Weltkrieg: ‚Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit‘, also wo eine ganz eindeutige Aussage vorliegt.“ (DLF, Kultur heute, 1.12.2007)

    D.h., er behauptet, es gebe einen Text von Rudolf Steiner aus dem Jahr 1919, in dem besagter Satz zu finden ist. Das ist falsch.

    Bohlen gibt die Auskunft auf die Frage des DLF-Moderators nach Passagen, in denen sich Rudof Steiner gegen Rassismus oder Antisemitismus artikuliert habe. In diesem Sinne wäre auch der Verweis auf den tatsächlichen Wortlaut Steiners in der GA 177 falsch. Es geht Steiner dort explizit nicht um „Rassen“, sondern, wie er sich ausdrückt, um „Rassenideale“. Diese sind für ihn „Niedergangsimpulse“ unseres Zeitalters, das für ihn ein ahrimanisch geprägter Zeitraum ist. Für diesen Zeitraum, bis in einigen tausend Jahren geht Steiner von der Existenz unterschiedlich hoch entwickelter menschlicher Rassen aus. Das können Sie bei Steiner selbst oder auch bei Helmut Zander in aller Klarheit nachlesen.

    Die Aussage Bohlens ist daher wörtlich _und_ sinngemäß falsch.

    Wenn Herr Kühn angeblich eine Aufarbeitung des Rassismus befürwortet, warum wettert er dann gegen die Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie anstatt gegen Ravagli, Bohlen, Neider, Kugler etc., die alles tun, um genau das zu verhindern.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  54. Nee, das meinte ich nicht. Die Fragen darum herum kann man mal so stehen lassen.

    Aber: NWA ist kein Klon von Lichte. Das wollte ich mal eben klar stellen. Diese Fehden würde ich gerne vermeiden, gerade, weil es dann wieder um Anonymität und so geht. Das sind die Dinge, die ich meine und die ich dann, wenn ich sie beobachte ärgerlich finde. Sie führen nirgendwo hin. Aber Gutachte sind, soweit ich das überblicken kann und verstanden habe H-K und Lichte und vielleicht noch jemand. So lese ich jedenfalls die Zeichen im Blätterwald.

    Ich geh jetzt noch mal an die Kernfrage bei dir

    wer ist nun Gutachter?
    wer bezahlt den Gutachter?
    welche Kriterien gelten für Gutachter?
    ist Ihnen (beiden?) bewußt, daß es ein comment für Gutachter gibt?

    Das andere, das was ich hier nicht zeige, ist eine Unterstellung gewesen, die ich nicht dulden will, weil sie einen Kontext schafft, der nicht zulässig ist und die Person diskreditiert. In diesem Fall bin ich mir nun mal sicher. Wer NWA ist, wissen wir allerdings auch nicht…

  55. Nerone,

    wenn Du es besser weißt, dann teil es uns bitte mit!

    wer ist Gutachter? Frau Husmann-Kastein oder Herr Lichte UND Frau Husmann-Kastein?
    wer gibt das Gutachten in Auftrag?

  56. Sorry Försterliesel,

    an den Kommentar muss ich kurz dran. Da stehen Dinge drin, die ich besser weiß. Und da ich keine Fehden brauchen kann, möchte ich auch keine Unterstellungen gelten lassen. Ich muss das erst moderieren…

    Ach so, Christoph: Erste Regel: e x t r e m höflich. Das will ich in der direkten Ansprache, auch von Synonymen, gerne so haben. Ich lass es mal stehen. Man sollte immer bedenken wie man aussieht, wenn man flucht, schimpft, schreit und heult, dann würde man es lassen. (ein bisschen erhobener Zeigefinger, gilt aber für alle. Ich will nicht wieder zerknirscht vor dem Rechner sitzen und die Scherben einfegen…)

    In diesem Sinne!

  57. Steiner: Denn durch nichts wird sich die Menschheit mehr in den Niedergang hineinbringen, als wenn sich die Rassen-, Volks- und Blutsideale fortpflanzen.

    Bohlen: Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit.

    NWA1: Nein, diese „bekannte Stelle“ und ihre „ganz eindeutige Aussage“, von Anthroposophen wieder und wieder „zitiert“, gibt es im gesamten Werk Rudolf Steiners nachweislich nicht, wovon sich jeder über die Volltextsuche der Rudolf-Steiner-Nachlassverwaltung schnell überzeugen kann.

    Fazit: Bohlen gibt Steiner zwar verkürzt, inhaltlich aber völlig korrekt wieder. Nur, wer ein Spießer aus ganzem Herzen ist, kann sich dieser Wahrheit verschließen. Und nur, wer ein Spießer ist, geht dann mit dem Bohlen-Zitat in die Welt und predigt, das Steiner das nie gesagt habe. Das ist doch hochgradig lächerlich!

    Den Rassismus in Steiners Werk soll man immer wieder ansprechen, bis die anthroposophischen Entscheider dies endlich anerkennen, aber man muss sich dabei doch nicht derartig zum Klugscheißer machen, wie dies NWA1 ganz freiwillig macht.

  58. Werter Herr Nerone,

    „Nun, das vorangestellte Zitat entspricht doch inhaltlich der Aussage, oder sehe ich das falsch?“
    Das sehen sie richtig. 🙂

    Bestätige hiermit: Vorangestelltes Zitat (Steiners) befindet sich in GA 177. In der Ausgabe von 1977 ist das Zitat auch auf Seite 205 zu finden. Bei der Ausgabe von 1977 handelt es sich um die dritte (unveränderte) Auflage, veröffentlicht von der Rudolf Steiner Nachlassverwaltung, und um den Vortrag vom 26. Oktober 1917. Dieser Vortrag wurde aber, in einer Teilausgabe, schon 1935 erstveröffentlicht. Damals vom Philosophisch-Anthroposophischen Verlag am Goetheanum.
    Bei zukünftigen Neuauflagen würde mich auch interessieren, wie die Herausgabe von 1935 diskutiert wurde. Das die politischen Verhältnise Deutschlands und der Schweiz sich damals erheblich unterschieden, setze ich dabei als bekannt voraus.

    Und noch (dem Gesamtzusammenhang zu Liebe) Steiner im selben Vortrag vom 26.10.1917:
    „Dasjenige, was gefestigt worden ist in der Menschheit durch die Blutsbande, dem ist genug geschehen in der allgemeinen gerechten Weltenordnung. So dass seit dieser neueren Zeit (gemeint ist ab 1879) die Geister des Lichtes sich so wandeln, dass sie jetzt den Menschen inspirieren, freie Ideen, Empfindungen, Impulse der Freiheit zu entwickeln, dass sie es sind, die den Menschen auf die Grundlage seiner Individualität stellen wollen.“ (GA 177, s. 204, 3. Auflage 1977)

    hlg Waldorf (Zitierfreudig)

  59. @nerone

    Sehr geehrter nerone,

    besorgen Sie sich doch die GA 177, damit Sie wissen, worüber Sie sich hier äußern. Sonst erscheinen Sie noch als Leichtmatrose der Anthrosphäre.

    Wikiquote und Ravagliquote sind kein Ersatz für die Lektüre des Originals.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  60. „Sie wissen, dass die Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie eben nicht unpräzise recherchiert haben und behaupten das einfach, um an liebgewordenen, griffigen Formulierungen festhalten zu können. Dagegen ist doch jedes Argument zwecklos.

  61. Es sind also die (Gesamt-) Zusammenhänge, wie immer. Das macht die Rezeption nicht leicht, dem werden sie sicherlich zustimmen. Beide Seiten nutzen den Vorwurf der aus den Zusammenhang gerissener Zitate, was es ebenso schwer macht da durch zu blicken.

    Ich kann den von Ihnen dargestellten Zusammenhang erkennen und finde das durchaus problematisch.

    Ich kann aber NWAs generalisierenden Ergüsse nicht ganz nachvollziehen. Eben sowenig wie die Häme von Grandt. Für mich sind das ähnlich motivierte Erkenntnisschüler wie Ravagli und Co. Sie arbeiten mit denselben Mitteln. Deswegen ist der wissenschaftliche Weg vielleicht derjenige der sich besser eignet sich dem Phänomen Anthroposophie zu nähern. Und die BPjM-Geschichte läuft ja noch. Da bin ich gespannt auf den Outcome. Bis dahin muss noch einiges gelesen und verstanden werden.

    Als Montage empfinde ich das NWA dieses eine Zitat als nicht existent darstellt, während man den Wortlaut Sinngemäß finden kann (wie ich finde) – wie sie schon sagten aus dem Zusammenhang, das aber ist die Natur von Zitaten. Sie bilden selten den Kontext ab. (Deswegen bin ich kein Fan davon, es sei denn in ihnen steckt ein höherer Wert, als die schlichte Untermauerung einer Beweisführung.) Aber alle arbeiten mit Zitaten und das verleitet zur Montage. Ich kann Ihnen jetzt nicht Schopenhauers Trickkiste der Rethorik aus dem Kopf zitieren, aber was man dort findet, das findet Anwendung bei allen Meinungsmachern im Netz. Und mehr ist NWA nicht (er gehört dazu, zu den Meinungsmatrosen). Einer unter Vielen. Entpersönlicht und sehr laut. Das und anderes mag absurd sein, bleibt aber eine Möglichkeit der Wahrnehmung auch für Nichtanthroposophen.

  62. @nerone

    „Erklären Sie mir doch einfach was ich falsch verstanden habe!“

    Sehr geehrter nerone,

    Was gibt es da noch zu erklären?

    Sie wissen, dass die Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie eben nicht unpräzise recherchiert haben und behaupten das einfach, um an liebgewordenen, griffigen Formulierungen festhalten zu können. Dagegen ist doch jedes Argument zwecklos.

    Inzwischen hat ja auch noch Herr Lichte Stellung bezogen.

    Inhaltlich würde ich dem weitgehend zustimmen. Im Unterschied zu Helmut Zander möchte ich allerdings nicht von einer „Rassentheorie“, sondern von einer „Rassenideologie“ Rudolf Steiners sprechen.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  63. Hallo Marco Jansen,

    ich sehe keine Möglichkeit IM DETAIL etwas zu den „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“ zu sagen, oder aber diese gar zu verteidigen – das ist ganz sicher nicht meine Absicht.

    Grundsätzlich: Sie werfen NWA vor, dass er – meine Worte – sinnentstellend „montiert“.

    Das kann ich so nicht feststellen, bringen Sie doch bitte mal Beispiele.

    Zum vermeintlichen Steiner-Zitat: „Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit“ …

    Machen wir doch mal einen ganz einfachen Rollentausch: stellen wir uns vor, ich hätte eine Aussage „frei“ in meinem Sinne zusammengestellt, und diese dann öffentlich – im Deutschlandfunk! – als Original-Steiner-Zitat ausgegeben … da könnten Sie gar nicht so schnell hinschauen, wie mir eine Klage der Rudolf Steiner Nachlassverwaltung ins Haus flattern würde!

    Zum „Zitat“ selbst: Es ist – wie immer bei Ravagli & Co. – aus dem GESAMTzusammenhang gerissen, und dann in Ravaglis Buch „montiert“, im Sinne einer Entlastung Steiners vom „Rassismusvorwurf“.

    Der Gesamtzusammenhang ist, ganz grob gesagt* (siehe unten):

    – Das anthroposophische Ideal ist die Überwindung des „Blutes“ / der „Rasse“ durch den „Geist“.

    – Diese Überwindung des „Blutes“ / der „Rasse“ ist aber für frühestens das Jahr 3573 vorhergesagt („3573“, nach anthroposophischer Zeitrechnung das Ende der 5ten nachatlantischen Kulturepoche, in der wir uns gerade befinden, auch Sie!).

    – ZUR ZEIT haben die „Rassen“ für Steiner noch sehr große Bedeutung, wie er ja wirklich oft genug feststellt (die Entscheidung der BPjM sagt hier doch alles).

    Und was heißt „Überwindung durch den Geist“, wenn Steiner sagt:

    „Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse“

    Ist das dann nicht „geistiger Rassismus“?

    * In unseren BPjM-Gutachten stellen Jana Husmann-Kastein und ich gerade diesen GESAMTzusammenhang her, wir kontextualisieren die rassistischen Aussagen Steiners. Dabei ergibt sich ganz deutlich das Bild einer „Rassentheorie“ Steiners. Vergleiche dazu Helmut Zander, der zu derselben Schlußfolgerung kommt, und nicht nur in seinem Buch, sondern auch öffentlich von einer „Rassentheorie“ Steiners spricht …

  64. Ich bin kein Fan von Zitierkunst. Erklären Sie mir doch einfach was ich falsch verstanden habe! Ich habe oben dargelegt, wie ich das ganze rezipiere. Das kann ja durchaus falsch sein. Korrigieren sie mich!

  65. @ nerone

    „… dass NWA nämlich unpräzise recherchiert hat …“

    Sehr geehrter nerone,

    es ist, wie in dem Artikel „Falsche Propheten“ bereits gesagt, _nachweislich_ falsch, dass Steiner gesagt habe „Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit“.

    Wenn Sie und Christoph Kühn nun dennoch darauf beharren wollen: Bitte.

    Den „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“ angesichts des für jedermann leicht überprüfbaren Sachverhalts „unpräzise“ Recherche vorzuwerfen, weil Sie die offenkundige Unwahrheit bevorzugen, ist schon reichlich absurd.

    Die Zitierkunst von Bader/Leist/Ravagli wird voraussichtlich noch in einem späteren Beitrag in den „Nachrichten“ ausführlicher gewürdigt.

    Mi freundlichen Grüßen,
    Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

  66. Nun, das vorangestellte Zitat entspricht doch inhaltlich der Aussage, oder sehe ich das falsch? Es ist die Grundlage für das hermeneutische Exzerpt auf den sich Bohlen bezieht. Ich sehe da nichts bedenkliches. Ehrlich nicht. Inhaltlich findet sich also das, was Ravagli deutet, wie er es eben deutet, um es als Widerlegung aller anders lautenden Aussagen voran zu stellen. Ich wollte nur auf die Verkürzung hinweisen. Das ist alles. Und das in dem Zusammenhang mit den anderen Fragestellungen, die ich stelle, interessiert mich ihre Haltung zu der NWA-Methode. Aber das ist jetzt nicht polemisch gemeint. Ich will es einfach wissen. Das letztlich die Rezeption der Inhalte auf NWA unterschiedlich ist, das muss ja nicht weiter betont werden. Mich würde interessieren ob sie meiner Argumentation in Teilen folgen können, an welcher Stelle das geht, bzw. nicht geht.

  67. Hallo Marco Jansen,

    Danke für den Hinweis auf die „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“.

    Wo meinen Sie denn, dass NWA „wirklich recht ungeschickt montiert“?

    Meinen Sie diesen Absatz, Zitat:

    „In einem Interview des Deutschlandfunks erklärt der Präsident der Rudolf-Steiner-Nachlassverwaltung, Cornelius Bohlen, Steiner habe sich mehrfach „eindeutig gegen Rassismus und Antisemitismus erklärt“. Der Moderator, Michael Köhler, fragt daraufhin nach, wo Steiner das täte, ob Bohlen „die Stellen zufällig parat“ habe. Hierauf antwortet der Nachlassverwalter etwas verunsichert:

    „Ja, da gibt eine bekannte Stelle aus dem Jahre nach dem Ersten Weltkrieg: ‚Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit‘, also wo eine ganz eindeutige Aussage vorliegt.“ (DLF, Kultur heute, 1.12.2007)“

    Wo soll Steiner denn das gesagt haben? Hat er gesagt: „Rassenideale sind der Niedergang der Menschheit“ oder hat sich das jemand ausgedacht?

  68. NWA fabriziert ja auch gewisse Unschärfen. Schön ist, dass diese sich selbst dokumentieren.

    Werden Kritiker von Kritikern eigentlich genau so scharf unter die Lupe genommen, wie das Objekt der Kritik? Bei dem Kaliber, den NWA auffährt, aber Kommentare „filtert“ und anonym bleibt (was nicht mein Problem ist, aber hier ständig gegenüber Besuchern des Blogs mit besonderer Schärfe formuliert wird) und nun mit schönen Konstruktionen über Konstruktionen arbeitet. Das wäre tatsächlich ein Frage an Herrn Lichte, die mich interessiert. Herr Licht bewegt sich hier und andernorts ja ohne doppelten Boden. Man weiß wer er ist und was er sagt, welche Meinung er vertritt. Dass er hier häufig kommentierend unterwegs ist, liegt offenbar auch daran, dass er eine dialogische Auseinandersetzung sucht.

    Kann eine Abschottung von NWA überhaupt toleriert werden, wenn es um einen Wahrhaftigkeitsanspruch der Kritik geht?
    Ist die Ausschaltung und Filterung von Kommentaren eigentlich wahrhaftig, wenn man den Aufmacher der Seite betrachtet: Kritik verboten?
    Was dieses Detail angeht, welches ich hier beanstanden muss, dass NWA nämlich unpräzise recherchiert hat (ich überlasse es NWAII einen Wahrnehmungsabgleich zu konstruieren, in wieweit NWA noch häufiger „irrt“)?
    Wie steht es um die Anonymität von NWA? Ist das in dem Fall auch tolerierbar, gemessen an der eigenen, selbst gewählten Öffentlichkeit, bei Ihnen z.B. Herr Lichte, die ja tatsächlich ihren Aussagen eine unbedingte Authentizität verleihen?

    Die Fragen gehen an Sie, Herr Lichte, wenn sie etwas dazu sagen wollen. Herr Grandt ist eingeladen auch etwas dazu zu sagen. Er ist ja ein Befürworter der offenen Streitkultur. Was NWA dazu denkt, ist ja auf dem Blog zu lesen.

    Ich möchte nur nochmal betonen, dass mir Anonymität im Netz kein Kopfzerbrechen bereitet. Ich sehe Synonyme als personale Erweiterungen im Netz und messe das Synonym an seinen Aussagen. Wenn jemand Blödsinn erzählt, dann hört man halt nicht mehr so aufmerksam zu. Wer sich schlecht benimmt, wird mit spitzen Finger angefasst, etc. Ist wie im echten Leben.

  69. Ach – auch noch wach?

    Nö, nicht untergehen. Die Boje bezog sich auf meine Wortspielerei mit dem Deutungsmeer von heute.

    NWA montiert wirklich recht geschickt. Interessant, dass er sich auf Behauptungen von „Unwahrheiten“ einlässt und dann so einen Bauchplatscher macht. Na ja. Etwas unmotiviert, wohl.

    Danke, danke, danke für deine tinyurl…

  70. Also ich habe besagtes Zitat aus GA 177 gleich gefunden und zwar in der Online Volltextrecherche der GA. Guckst du hier:

    http://tinyurl.com/2zme4p

    Also: Wo bleibt die Boje? Ein Rettungsring?

    Wieso? Glaubst du die Anthroposophie geht unter, wegen eines nicht veröffentlichten Buches?

    Ich glaube eher, dass NWA1 wegen seiner falschen Behauptungen (z.B. dass es dieses Zitat gar nicht geben würde) eines Tages das Wasser bis zum Hals stehen wird.

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