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13 Antworten

  1. Na, was ist denn nun aus der Idee eines Forums geworden? Ich dachte, mehr Leute schreiben etwas dazu.

  2. Die Idee eines Forums fände ich eine gute Sache. Mir gefällt allerdings der Mix aus sog. „ernsthaften“ sowie „unterhaltenden“ Diskussionen und Diskussionssträngen. Zu Shakespeares Zeiten kannte man diese Unterscheidung gar nicht, heute kennen wir sie, aber die Anthros lassen eben beides gelten. Beides zusammen macht die Anthroblogszene aus. Ich selbst verhalte mich als Gast jedes einzelnen Blogs wieder anders, ganz entsprechend der Persönlichkeit eben des Blogeigentümers. An der Anzahl der Kommentare kann man auch nicht auf die Beliebtheit des Bloggers schließen. Es spielen zu viele Faktoren mit. Wo Menschen sind, menschelt es. Ich mische mich grundsätzlich nicht in die Verhältnisse der Blogger untereinander bevor sie diese nicht selbst geklärt haben. Es ist mir unangenehm, obwohl ich natürlich als Leser allzu gerne an diesem Boulevardthema nasche…
    Es gibt Blogger mit wenigen einzelnen Kommentatoren die aber sicher sehr sehr viele Leser haben. Den umgekehrten Rückschluss gibt es sicher auch.
    Ein Forum ist nun sicher eine Chance, innerhalb eines größeren Pools objektive Sichtweisen zu entwickeln, die von Einzelpersönlichkeiten und losgelöst sind. Dort Beiträge einzubringen bedeutet dann umso mehr, der Anthroposophie an sich zu dienen.

  3. Das Medium ist nicht die Botschaft, aber sie bestimmt – wie viele hier vermerkt haben – die Botschaft mit. Die Botschaften sind schnell und spontan, gern auch mal überzogen und zu persönlich. Diskussionen verlaufen eine Weile konstruktiv und geraten dann schnell auf Abwege. Einen echten Diskurs zu führen oder gar zu Ende zu bringen, gelingt selten; Nerone ist darin ein ziemlich geduldiger Meister. Ob in Foren oder Mailgroups, in Kommentarfunktionen oder ähnlichen technischen Konstrukten: Sie alle haben ihre Eigenarten, ihre Schwächen, aber auch ihre Stärken. Außerdem ändern die Teilnehmer ihre technischen Möglichkeiten ständig. Z.B. finde ich Monat für Monat mehr Leute, die mit RSS-Readern auf meine Seite und Kommentare verlinkt sind, um schneller reagieren zu können. Für diese werden die Kommentare zu einer Art Chat-Ersatz.
    Es kommt auch ein wenig darauf an, wie man seine Rolle als Blogger sieht. Ich sehe mich z.B. nicht so sehr als Diskussionsmoderator. Ich nehme die Kommentare als Feedback und als Anregung. Es gibt immer wieder sehr konkrete Anstösse, sich mit Webseiten, Literatur, laufenden Diskussionen auseinander zu setzen darin. Oft sicher auch ganz bewusst von anonymisierten Kommentarschreibern (hinter denen sich der eine oder andere „Funktionär“ verbergen mag) hingesetzt. Das ist okay, und ich nutze das. Andererseits kann ich auch Diskussionen, die in meinen Augen nicht befriedigend verlaufen sind, zu einem späteren Zeitpunkt wieder anregen. Man kann aus dem Medium schlicht nicht mehr ziehen als es hergibt. Wenn ich etwas mit Anderen auf den Punkt bringen möchte, gründe ich einen Arbeitskreis. Aber ein breites Forum (technisch wie z.b. http://www.macuser.de) fände ich eine gute Sache und es fehlt in der Anthro-Web-Landschaft, in meinen Augen.

  4. Sorry, ich mische mich kurz ein, obwohl ich den genauen Fall nicht kenne. Es geht mir nur um Blogdiskussionen im allgemeinen. Ich glaube, die Wirkung dieser Diskussionen wird im allgemeinen überschätzt – mindestens, was die Diskutanten angeht. Niemand kann ernsthaft glauben, dass bei bestimmten Themen in einer Diskussion ein meinungsführender Diskutant die Meinung ob eines Argumentes (oder mehrerer) wechselt. Die Meinung ist hier fest verankert, zementiert. Im ein oder anderen Fall gibt es eine „Überprüfung“ des Arguments (inwieweit es „standhält“). Bei offenen Fragen (die selten sind; meist sind es rhetorische Kniffe) signalisiert der Fragesteller eine gewisse Zugängigkeit. Das ist aber meiner Beobachtung nach eher selten.

    Entscheidend ist eine Diskussion immer für „das Publikum“. Die divergierenden Meinungen bieten ein Forum, auf dem sich der mit dem Thema nicht so vertraute oder „schwankende“ Leser (wie gehen von Blog- bzw. Forumdiskussionen aus) informiert und ggf. am Ende einer Seite zuneigt. Für mich war es immer ein Gewinn, wenn ich ab einem gewissen Stadium dieses „Publikum“ „eingemischt“ hat; freilich geschieht dies ziemlich selten.

    Blog- oder Forumdiskussionen „leiden“ häufig darunter, dass in schier endlosen Monologen (niemand kann unterbrechen!) schnell das Interesse bei den Mitlesern schwindet, weil zu schnell zu stark in Verästelungen argumentiert wird, die dann irgendwann nur Insidern bekannt sind. Mit entscheidend für den „Erfolg“ einer solchen Diskussion ist auch die technische Darstellung der „Threads“, die eine solche Verästelung – im Idelafall – abbilden kann. Jeder Leser kann sich dann heraussuchen, welches Detail er noch genauer erlesen möchte.

    Allgemein ist meine Erfahrung das fruchtbare Diskussionen in Blogs oder Foren eher selten sind. Neben dem eben genannten liegt m. E. aber der Hauptgrund darin, dass es sehr schnell zu verbalen ad-hominem-Angriffen kommt oder einfach die Diskussion abgebrochen wird. Bei Diskussionen in Blogs kommt noch die „Gefahr“ dazu, dass mittels Trackbacks eine Zersplitterung der Diskussion auf viele Blogs stattfindet; der geneigte Leser muss dann irgendwann drei, vier oder mehr Blogs lesen, um die gesamte Diskussion zu erfassen.

  5. Barbara, Rüdiger,

    das sind in etwa die Gründe für den Blues. Also die selbst zu verantwortenden Gründe für den Mangel. Das muss sicherlich die Schulung dieser von mir hitzig weitergeführten Moderation, die am Ende wohl keine echte war.
    Die neuen Stränge sollten größte Offenheit signalisieren. Darunter leidet tatsächlich der Abschluss. Anderseits wollte ich die Konzentration auf die Fragestellung einfordern (was nicht gelang). ohne Beitrage ganz zu löschen denen ich keinen Bezug zum Thema beimaß. Also mischte ich mich auf der einen Seite zu manipulativ, auf der anderen zu wenig ein. Shit happens. In Zukunft also mehr Geduld. Und vielleicht eigene Beiträge, die für mich soweit angeschlossen sind, dass ich im Verlauf mehr schweigen kann…

    Und natürlich auch mal wieder andere Themen.

  6. „Gerade in einer geschriebenen diskussion, in der alle mitmachen können, mitlesen können, wo es hoch her gehen kann, ist die möglichkeit gegeben, zu warten. zu warten mit antworten. Nicht sofort reagieren auf das gelesene, sondern sich zeit lassen, raum lassen, und vielleicht erst nach ein paar tagen reagieren.“
    Diese Bemerkung von tc kronstadt finde ich sehr gut, nur: wird dem hier Rechnung getragen? Lieber Nerone, auch du neigst dazu, immer wieder schnell einen neuen Strang aufzumachen, statt einen Bestehenden mal ein bisschen „ausreifen“ zu lassen und – eben zu warten. Das scheint ja in der Blogosphäre das Schwierigste zu sein – das Warten. Es soll immer in die Breite statt in die Tiefe gehen, ins Bunte statt in die Differenzierung, in die Abwechslung, wie beim TV-Zappen. Die Erfahrung zeigt. dass mit neu eröffneten Themen die alten zurückbleiben. Daher in Zukunft vielleicht mehr Geduld, Wartenkönnen, Stehenlassen … ???

  7. na wie schön, dass es hier gibt, was bei so schön still gerade verunmöglicht ist;-)
    in meinen augen ist das positionen darstellen und mangel an gespräch bzw argument keine angelegenheit der virtuellen welt sondern das findet sich überall auch in abhängigkeit der moderation, es gibt die stillen mitleser oder hörer (life) und die immer schwätzer, denen es mulmig wird, wenn mal 1 sekunde stille auftaucht. es fehlt der wille, sich für den anderen und dessen auffassung zu ineressieren, es ist viel spannender, seine eigene darzustellen, denn die ist einem so schön vertraut. also das ist zeitgeist im moment

  8. Der Eile geschuldet eInfach nur eine schnelle eine ungeordnete Auswahl. Jan Schmidt dürfte der profilierteste der deutschen bloggenden Forscher dazu sein. Die Blogbar ist trotz aller Anwürfe das Leitmedium bei solchen Fragen.

    http://don.antville.org/stories/1681875/
    http://blogbar.de/archiv/2007/09/17/die-chinare-des-blogblues/
    http://blogbar.de/archiv/2007/09/18/maingold-sagt/
    http://medienlese.com/2007/08/31/ein-bluesabend-in-blogville/
    http://www.bamberg-gewinnt.de/wordpress/archives/824
    http://www.bamberg-gewinnt.de/wordpress/archives/category/meta-blogging

    Gibt von da genug zum Weiterhangeln über die Links und Trackbacks. Einige der Fragen ziehen sich schon seit 14 Monaten hin. Tschüss, bin jetzt erstmal länger abgetaucht

  9. Ich bin ähnlicher Meinung wie tc kronstadt das aneinandergereihte Kommentare nicht optimal für eine offene Diskussion sind. Eine offene Diskussion würde meines Erachtens zu sehr Offtopic vom Starttext werden und sich in zu viele einzelne Stränge aufsplitten.
    Wer glaub in einer Kommentardiskussion irgendwann einmal ‚recht‘ zu bekommen in einer festen Position aus der herraus er gestartet ist wird immer enttäuscht werden. Es wird sich immer jemand finden der einen Wiederspruch formulieren und gekonnt oder nicht rüberbringen kann.
    Die Amerikaner kennen und pflegen Wettbewerbe im Debattieren, wo zwei Kontrahenden gegenseitige Positionen beziehen die sich nicht vollständig auflösen lassen und dann danach trachten einander mit Argumenten auszustechen und zu ’nailen‘ also den Kontrahenden dazu zu bringen einen offensichtlichen Wiederspruch in seiner Hauptthese zuzugeben. Eine Debatte ist aber keine Diskussion die nicht darauf hinauslaufen sollte das danach irgendjemand ‚gewonnen‘ hat.
    In einer Kommentarfolge kann man aber glaube ich eine Diskussion nicht von einer Debatte trennen und da liegt meiner Meinung ein wichtiger Grund der hier für einen leichten Blues gesogt hat.
    Dazu kommt wie auch schon geschrieben das Text nur komprimierte Sprache und Sprache nur komprimierte Körpersprache ist. Das heisst das man einfach unglaublich wenig Daten über die Kommentare austauscht. Und weniger ausgetauschte Daten heisst eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit das Kommunikationsfehler passieren.

    Das Medium Internet bietet glaube ich nur im Chat die Möglichkeit Debatte und Diskussion zu trennen, wenn alle anwesend und aufmerksam sind und zusätzlich jemand moderierend eingreifen kann.

  10. Lieber Julio,

    mich interessiert die Frage des Abschaums, die Meta.Blogs und der Blog-Blues. Kannst Du mir ein paar Links rüber schmeißen, damit ich denen folgen kann. Mein persönlicher Bog-Blues ist schon beim Gitarrensolo, so dass man eigentlich nur noch ein paar Wiederholungen des Refrains befürchten muss, wenn überhaupt. Dass dieser Blog mitunter einige Beachtung gefunden hat und von vielen Lesern mit Respekt betrachtet wird ist ein nettes „Nebeneinkommen“ dieser letzten Diskussion. Das übergreifende Image und die daraus resultierenden langfristigen diskursiven Bindungen mit den „Nachbarn“ ist sicherlich höher zu bewerten, als der kurze Hype einer Saalschlacht. Aber darin bleibt man eben auch unter sich. Das war ja die Herausforderung dieser letzten Diskussion.

  11. Year, das ist dich ein erster würdiger Beitrag, um eine diskursive Variante des Katzenbildes zu etablieren. Mehr davon, dann bekommst du irgendwann sicher die gleiche öffentliche Aufmerksamkeit wie derGroßwesir des Katzenbildes.

    Was den Austausch von Argumenten durch das Instrument Weblog angeht: Wichtig scheint weniger die Kommentarfunktion, denn da melden sich auch viele Nichtblogger, die in der Blogosphäre keinen Ruf zu verlieren haben und entsprechend rumholzen können. Denn das ist nur die alte Foren-Kultur. Wichtiger ist eher die Möglichkeit, über verschiedene Blogs Argumente austauschen zu können – wenn sich also z.B. ein Martin oder ein Christoph oder Kronstadt etc. zu Wort meldet, bei sich die Diskussion mit eigenen Beiträgen rüberzieht und dort dann in den Kommentaren sich dem Urteil anderer Blogger stellen muß. Denn da erarbeitet man sich eine Position in der Blogosphere und merkt ganz schnell; ob man dort als öffentliche Person geschnitten oder ernstgenommen wird, ob man glaubwürdig ist oder als Kasper betrachtet wird. Da liegt für mich die Chance von Blogs: das Messen an Standards, die sich durch die Öffentlichkeit herausbilden. Die aktuellen Auseinandersetzungen in den Meta-Blogs, was als „Abschaum“(!) zu gelten hat, und die augenblickliche Diskussion eines angeblichen Blog-Blues scheint mir in die gleiche Richtung zu weisen.

  12. Ein interessanter Aspekt, dass die Sprache sozusagen vom Leser kolonialisiert wird. Der Leser nimmt den Text durch seine Erfahrungen gefiltert wahr. Darein liest sich allerhand Arroganz, Vorwürfe, Angriffe, Beschönigungen, die vielleicht gar nicht intendiert waren, oder nach Schopenhauers Maximen Recht zu behalten, koste es was es wolle, gezielt vom Schreiber gestreut werden. Ich denke Julio Lambing hat in seiner Analyse einiges heraus gestellt. Wenn die Diskutanten das mit etwas Distanz lesen, dann kann man darin Zweierlei finden:

    1. Den Hinwies auf die Möglichkeit eine Botschaft positiv und weitreichend zu platzieren, wenn man die Spielregeln kennt, oder
    2. Wie man riskiert in der Sache nicht mehr als Teilaspekt wahrgenommen zu werden, sondern als Teil einer Strategie.

    Die Betroffenen mögen sich winden und wehren, ich teile Lambings Auffassung, sehe das aber nicht als späte Genugtuung, sondern als ein Scheitern von Kommunikation an. Mir geht es nicht so sehr um Botschaften. Das aber als Gastgeber deutlich zu machen ist ein schweres Geschäft, es selbst einzuhalten ist wahrscheinlich noch schwerer. Ein gewisses Sendungsbewusstsein gehört zum Schreiben dazu, denke ich. Auch geht es nicht darum Konsens herzustellen, sondern Respekt. Manche alten Haudegen der Politik und der Gesellschaft machen uns vor, wie man sich um die Sache streiten kann, ohne persönlich zu verletzen. Die Grenzüberschreitungen werden nicht geübt, wie mir scheint.

    Und abschließend gebe ich Dir unumwunden Recht und du bist nicht der Erste, der mir gerade zu der gelaufenen Diskussion dies sagte: Hier im Netz nehmen wir uns nicht die Zeit, etwas ruhen zu lassen. Erst die Tischplatte durchzubeißen, wenn wir etwas gelesen haben und später, wenn wir die letzten Reste des Ärgers herunter geschluckt haben, eine umfassende abwägende Replik einzustellen „- nach dem motto ‘es ist gerade so schön still hier.’“

    Das ist sozusagen die Lehre das das Medium mir aufgibt. Die Unmittelbarkeit funktioniert nicht zwingend für solche Auseinandersetzungen. Die Publikationen als Print-Erzeugnisse schaffen eine Distanz, die dieses Medium nicht zu leisten scheint. Auch habe ich festgestellt, hält das Printmedium, nicht unbedingt Tageszeitungen und manches politische Magazin, aber die nachhaltigeren Medien, wesentlich mehr Qualität und Ausgewogenheit parat. In der Kommunikation im Sinne einer offenen Plattform sehe ich sozusagen die einzige Herausforderung dieses Mediums gegenüber anderen Medien, wenn es um eine Thematik geht, die nicht ins Private reicht, oder es um einen Abgleich privater und öffentlicher Wahrnehmung geht. Gelingt diese nicht, verliert man sich in Kreisschlüssen, führt das nirgends hin. Ist also Fruchtlos. Aber on the long run, ist es besser gelaufen, als es im Ganzen hier dargestellt wird. Dennoch hat es mich nicht überzeugt.

    so oder ähnlich

  13. Tja, Nerone, wenn, logischerweise, die kommentarfunktion beim ‚ist gerade so schön still hier…‘ ausgeschaltet ist, so dass es weiter still bleibt,dann kommen wir durch den hintergarten und schleichen uns mit dem kätzchen in das bloghaus.
    Wieso geht es nicht, wie du meinst, ein diskussionsforum aufzubauen, sondern stehen vorgefasste meinungen gegenüber einander, anders gesagt, man hört sich gegenseitig nicht zu.
    Man könnte sagen: ja, man sieht den anderen nicht, weiß meistens nicht wie er aussieht, wie alt er ist, gibt es ihn überhaupt so wie er sich darstellt? Man hört keine worte, man muss nur aus dem hier geschriebenen wort den ton heraushören, und dann gibt es auch noch die zwischentöne. Die farbe die man hineinlegt, ist die eigene farbe. Man liest den text mit der eigenen stimme. (Frage zwischendurch: wenn du einen text liest, hast du dann die empfindung dass im hintergrund jemand den text spricht – natürlich mit deine r ‚gedankenstimme‘ – also, man hat den text vor sich, sieht die buchstaben, kommas, schreibfehler, hier meine grammatikfehler -korrigiert sie vielleicht innerlich, dann (das geht natürlich alles zugleicherzeit), liest man den inhalt, versteht sie mehr oder weniger, aber hört auch das geschriebene gesprochen). Zurück: man liest den text mit der eigenen stimme, regt sich eventuell auf oder bejaht, reagiert. Das alles in dem eigen blog – die texte, von anderen, werden in deinem erleben ’neronisiert‘, bei den anderen ‚gronbachisiert‘, ‚goyisiert‘, ‚kronstadtisiert‘ etc. etc. Alle reden (schreiben) miteinander, aber sind schließlich notwendigerweise mit sich beschäftigt.
    Das ist einerseits eine beschreibung des phänomens ‚blogdiskussion‘, aber erzählt andererseits noch nicht warum sie dann manchmal doch gelingen, und wieso life-diskussionen, wo das alles gegeben ist: mimiek, tonlage, zwischentöne, körpersprache, etc. auch gut daneben gehen können.
    Diskutieren eventuell heute nur die leute miteinander die sich gerne selbst präsentieren und nicht an erster stelle ein gegenüber haben möchten? Ob das jetzt sonntagabendtalkshows sind mit politikern und sonstigen leuten des öffentlichen lebens, oder in der woche tagsüber die betrogene freundin ist – wenig unterschied. Um so weniger konsens, um so spannnender,
    In dem sinne unterscheiden die große (geschriebene) blogdiskussionen sich auch nicht von den gesprochenen diskussionen.
    Gerade in einer geschriebenen diskussion, in der alle mitmachen können, mitlesen können, wo es hoch her gehen kann, ist die möglichkeit gegeben, zu warten. zu warten mit antworten. Nicht sofort reagieren auf das gelesene, sondern sich zeit lassen, raum lassen, und vielleicht erst nach ein paar tagen reagieren – nach dem motto ‚es ist gerade so schön still hier.‘

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