Josef kommentiert

Diese Frage ist so direkt und wichtig, dass ich sie mal vorne an stelle. Ich setze das Einverständnis von Josef voraus. Der Beitrag bezieht sich Inhaltlich eher auf die NWA-Debatte bei Mentzel im Seitenspiegel. Damit lässt sich übersichtlicher kommentieren:

Försterliesel sagte:

„Warum verbeissen Sie sich denn so in den Rassismusvorwurf gegen Steiner, angesichts einer gesellschaftlichen Praxis der anthroposophischen Bewegung, die so ganz und gar nicht rassistisch ist.“

Ich greife jetzt einmal nur diesen Satz heraus. Ich habe gestern die lange, lange Diskussion im „Seitenspiegel“ mit dem, der, den oder wie auch immer „NWA“ gelesen.

Ich habe auch etwas mehr Pigmente als die meisten von Ihnen und ich kann Ihnen nur sagen, dass es mich nicht überzeugt, wenn jemand sagt, er sei kein „Rassist“, aber nicht in der Lage ist, sich von klar und krass formulierten rassistischen Phrasen zu distanzieren und nur von „Rassismusvorwurf“ faselt. M. Mentzel bespricht und verkauft CDs mit Steiner-Texten und kann selbst zu den wahnwitzigsten Äußerungen Steiners keinen Abstand gewinnen. Wenn auch diese Texte Steiners für euch nicht „rassistisch“ sind, dann glaube ich euch auch selbstverständlich, dass ihr in diesem, eurem Sinne, keine „Rassisten“ seid. Aber, das glaubt dann auch nur ihr, die alles von Steiner rechtfertigen, was sie bei anderen so wohl kaum tun würden. Zumindest das würde ich hoffen, und das ich auch das einzige, was ich euch zugute halten kann.

(Josef kommentierte ursprünglich auf dem Platonbeitrag.)

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48 Antworten

  1. Vielen Dank Julio,
    für Deine klaren Worte.
    Vielfach überfordert, mit der Gewissheit in diesem Gesprächsstrang gescheitert zu sein, werde ich hiermit den Strang schließen. Man muss sich auch an den eigenen Schwächen messen lassen.

  2. Hallo nerone,

    ich werde keine ungebetenen Ratschläge zur Moderation deines Blogs erteilen, aber auch mein Eindruck ist, dass hier ein paar Kommentatoren auf die Finger gekloppt gehört. Freundlich aber bestimmt. Ich rede mal Tacheles:

    Wenn ein Andreas Lichte dem Rüdiger Sünner unterstellt, aus „kommerzielle Interessen …Propaganda-Filme über die Waldorfpädagogik“ zu erstellen, dann ist ein Boulevard-Niveau erreicht, bei dem ich bei mir z.B. den Schlussstrich ziehen würde. Wenn so was einreißt, dann kann man sich auch die Trimondis einladen, um zu diskutieren, ob der Dalai Lama ein Faschist ist, den Broder, um „die Mullahs“ zu denunzieren oder mit Maxeiner den Klimaschwindel besprechen. Was soll ansonsten das affige Gehabe mit „Ich habe Quellen Einblick“ und „sie werden noch früh genug efahren“? Boh eh! Da der zittert der, der Herr Sünner, ja da schläft der keine Nacht mehr ruhig, weil der Herr Lichte, der hat „Einblick“. (Ansonsten ist vermutlich jeder dritte Diskutant hier besser über Sünners Filmprojekte informiert als „Lichte“.)

    Dann der andere Kadett, der hier unter dem Namen „Josef“ läuft. (Ich lass mal meine Meinung über Selbststilisierungen von Kommentatoren a la „ein paar Pigmente mehrl“ aussen vor.) Daß, worauf ein Felix hier hingewiesen hat, daß man bei rassistischen Sprüchen von Steiner nicht rumeiern sollte, ist eine Sache, allerdings eine richtige. (Und da komme keiner mit der Relativierung á la „zeittypisch“. Es gab wie gesagt schon genügend Stimmen zu Anfang des Jahrhunderts, die mit elitären Evolutionsmodellen wenig anfangen konnten. Und auch im Okkultismus gab es Alternativen. Bis heute ist es ja eine spannende Frage, warum sich die Richtung eines Gustav Meyrinks, Opfer des antisemitischen Hetze, Simplizissimus-Autor, Antmilitarist und Anti-Nationalist, nicht durchsetzen konnte, stattdessen aber das Zeug aus der theosophischen Quelle.) Solange die Anthros in der Öffentlichkeit in dieser Frage rumeiern, werden sie meines Erachtens zurecht durch die Arenen geprügelt – auch wenn, wie hier festgestellt wurde ein Teil der Kritik gegen die Waldorfpädogogik tatsächlich mit der Angst vor den veränderungen in der Schullandschaft zu tun haben dürften.
    Eine andere Sache ist es aber, durch Sprüche wie „Ich muss speien“ bei Sünners Erwähnung der Konfrontation zwischen zwei Lehrergruppen eine Apologie von Nationalismus, Xenophobie, kulturalistischem Rassismus oder ähnliches zu unterstellen.(Sowas muss es ja sein, sonst würde ja nicht die drastische Formulierung „speien“ verwendet.) Mal ein Buch oder Film von Sünner in den Fingern gehabt? Bei Amazon kann man mal gucken, da gibt es so ein Film über eine Sonne, hat aber nix mit Astrologie zu tun.) Oder reicht auch hier wie bei Andreas Lichte die Mentalität des Hörensagens? („Habe meine Quellen“)

    Sowas wie der Kommentator „Sebastian“ braucht man nicht zu kommentieren, das fällt in das Thema salbungsvolle Selbstüberschätzung und Verschwörungstheorie. (Ist er eigentlich der gleiche wie „Josef“? Oder gibt es hier gerade eine zufällige Ballung von husch, husch ganz vielen, bisher schweigsamen, nun aufgewachten LeserInnen…)

    Bleibt noch NWA, an der\die\das ich nochmal ganz persönlich ein paar Worte loswerden will: Ich war der weitere Kommentator, der auf dem Blog „Seitenspiegel“ mein Befremden über strukturelle Dummheit und Wahrnehmungsstörungen von Waldorfpädagogen im Fall Andreas Molau geäußert hat. Ich war aber auch derjenige, der Ihr Verdrehen von Sinnzusammenhängen beim Zitieren von Michael Mentzel gar nicht prickelnd fand. Wir brauchen im Kampf gegen elitäres und rassistisches Gedankengut nicht noch mehr von jenen Törötörö-Aktivisten aufrechten Kämpfern für Recht und Freiheit, die analytisch saubere Rassismuskritik mit „gut gemeint“ verwechseln. Das sollten 2 Jahrzehnte Antifa-Lyrik als Heilmittel ausgereicht haben. Mensch sollte z.B. seine Diskussionsgegner kennen – wie soll mann jemand in einer Diskussion über die rassistischen Aspekte im Werk von Steiner ernstnehmen, der\die\das Rüdiger Sünner als Beispiel für das rassistische Denken an der „Breite und heterogenen Basis“ der Anthroposophie bezeichnet? Da zeigt sich, wie er\sie\es das Thema im Griff hat. Wird in diesem Stil auch auf Ihrer Website zu dem Thema gearbeitet? Dann verstehe, ich daß die Kommentare da gesperrt sind. Würde ich auch machen an Ihrer Stelle. Auch die Trackbacks, übrigens.

    (Den Rüdiger Sünner hier wegen seinem Wording hier zu verteidigen – das ist es ja worauf die hier so abhotten die Kadetten -, mache ich aber nicht, das ist mir zu blöd. Nicht jeder der „Volksseele“ verwendet ist ein Rassist. Aber auch das ist schon ein Satz zuviel dazu.)

    Sorry für den Tonfall, Nerone, aber mir geht diese Attitüde auf den Nerv. Prall gefüllte Selbstgerechtigkeit, die sich mit Niveau-Limbo paart, ist eben nicht das, was man in Diskussionen über Rassismus in neuen religiösen Bewegungen benötigt. (Und genauso nervt es mich, wenn ich nachts um Drei zu so etwas Stellung nehmen muss.)

    zu Rüdiger:
    Zu deinen „Volksseelen“ und der Frage, warum mensch sich bei der Anthroposophie so auf die Rassismus-Frage konzentriert, schreibe ich nochmal extra was.

    Grüsse
    Julio

  3. PS

    Wer solche Freunde hat …

    http://seitenspiegel.blogspot.com/2007/09/ach.html

  4. Ne, Neromne, war nich so gemeint. Ich bin für „Verschwörungstheorien“ auch nicht so empfänglich.

    Du schreibst: „Ich brauche Zeit“.

    Die hast Du doch auch! Du musst doch nicht immer und soforrt auf alles antworten.

    Also, vielleicht bis später mal oder ansonsten alles Gute,

    S.

  5. Jetzt wird es ein wenig verschwörerisch Sebastian. Ich komme gut klar. Auch mit meinen Sinnen.

    Danke für deine Ausführungen Rüdiger. Das ist ein heißes Eisen hier und überfordert meine Möglichkeiten zu moderieren und so, gerade ein wenig. Ich werde mich mit mir beraten. Ich muss das ausloten. Ich würde gern die Kommentierung hier abbrechen. Wir werden hier nicht weiter kommen. Es ist vieles gesagt. Ich denke einige Standpunkte sind klar. Meiner offensichtlich nicht. Ich werde mich nicht damit begnügen, dies schamvoll einzugestehen. Ich bin noch nicht sicher wie ich damit umgehe. Wahrscheinlich muss ich doch eher mit einem Artikel antworten, als von einem Kommentar zum nächsten zu eilen, womit ich wieder bei der Frage nach den Möglichkeiten dieser Plattform wäre. Rüdiger deutet ja an, dass das Thema ein Selbstläufer ist. Die allzu schnellen Abläufe verbergen und verkürzen Zusammenhänge. Ich brauche Zeit.

  6. PS

    Ich könnte wetten: Du bekommst reichlich Post per e-mail, die Dich warnt, auf solche Typen wie mich „hereinzufallen“. Schalte die (mich „NWA“ etc.) bloß ab, Nerone, es hat keinen Sinn, die wollen nur Deine Sinne verwirren und Dein Blog mißbrauchen …

  7. Was du machen sollst? Jeden in die Schranken weisen, der glaubt schon im Besitz einer alleinseligmachenden Wahrheit oder Moral zu sein. „Rassismus“ und „rassistisch“ sind zu inflationär gebrauchten Begriffen geworden, die inhaltlich immer nebulöser werden, aber durch Assoziationen mit den Nazis emotional ungeheuer aufgeladen sind, so dass man mit ihnen leicht und kräftig austeilen kann. Würdest du hier andere Dinge als Rassismus debattieren, kämen nicht so viele Leute. Der Begriff zieht auch magisch an, viele hoffen, dass es irgendwann kracht und Blut fliesst. Aber ich bezweifle, dass die meisten der hier Mitmachenden jemals einem wirklichen Rassisten gegenübergestanden haben, wie ich es bei den Recherchen zu meinem Film- und Buchprojekt „Schwarze Sonne“ mehrfach getan habe (alte und neue Nazis, ehemalige SS-Leute etc.) Da war ich froh, dass es den Begriff gab, und dass ich mit all seiner Härte das Ungeheuerliche benennen konnte, was mir da gegenübertrat. Gerade angesichts solcher Erfahrungen sträube ich mich jedoch, gegenüber Steiner und der Anthroposophie allzu leichtfertig damit umzugehen bzw. sogar Diskussionsmitglieder damit abzurteilen, die auf diesem äusserst schwierigen und heiklen Terrain zu differenzieren versuchen. Vielleicht habe ich meinen Standpunkt noch nicht klar genug gemacht: Ich unterscheide zwischen rassistischen Äusserungen Steiners und dem Vorwurf, Steiner sei ein „knallharter Rassist“ (Lichte) oder die Anthroposophie sei eine verkappte rassistische Esoterik. In der Tat sind zahlreiche Äusserungen Steiners über Schwarze, Indianer und Juden von rassistischem Zuschnitt und jeder Anthroposoph sollte sich heute davon vorbehaltlos distanzieren. Das wurde in der Tat bisher zu wenig getan. Aber Steiner war kein Rassist, da er in Dutzenden von Äusserungen die immer grösser werdende Unwichtigkeit von Bluts- und Stammesbindungen betonte und den individuellen Kern des Menschen ins Zentrum rückte. So etwas hätte Himmler nie getan und auch die NPD würde das nie tun. Steiner aber macht es und entwickelt eine Behindertenarbeit und Pädagogik, die heute weltweit in allen Kulturen viel Gutes tut. Davon habe ich mich wiegesagt in Afrika selbst überzeugt und ich bezweifle, dass die moralischen Scharfrichter hier im Blog jemals dort waren, um die dortige Waldorfarbeit anzuschauen. Fruchtbar und menschlich rücksichtsvoll kann so ein Blog nur sein, wenn nicht immer einige sich schon im Vollbesitz einer richtigen Moral dünken und nur darauf aus sind, andere als verbrämte Rassisten oder Okkultisten oder was auch immer zu enttarnen. Das kann man machen, wenn man einem wirklchen Rechten gegenübersteht, aber sonst ist es unerträglich. Auf diesem Feld kann nur gemeinsam nach endgültigen Ergebnissen geforscht werden, hier ist keiner dem anderen wirklich voraus – und auch Irrtümer und Missverständnisse müssen erlaubt sein. Wenn der Ton stimmt, lass ich mir vieles sagen und lerne gerne dazu. Du als weitgehend anerkannter Moderator und Gastgeber kannst immer mal wieder für den richtigen Ton sorgen.

  8. Mensch, nerone!

    da versuchen „Leute“ Sie „zurückzupfeifen“, sonst nichts.

    Ich will nicht „schulmeisterlich“ klingen. Das ist echt nich mein Ding.

    Aber das hier ist ja geradezu ein „Lehrstück“!

  9. Ich weis nicht Rüdiger.

    Was soll ich denn machen? Eine Meinung, verbunden mit einer Haltung lässt sich da doch heraus lesen? Es entspricht jedenfalls nicht einem Versteckspiel, nach dem Motto: du wirst schon noch sehen. Es ist sehr direkt, schmerzlich und unangenehm, weil wir uns so nicht sehen. Verhindern, dass wir so gesehen werden, können wir dennoch nicht. Also: setzten wir uns damit auseinander! Mir tut NWAs Fazit nicht weiter weh, in diesem Kontext. Es lenkt einen Blick auf diese Diskussion und steht neben vielen anderen möglichen Interpretationen des Verlaufs. Die Details, auf die sich die Äußerungen beziehen sind genannt worden, man lese den Kommentar von Sebastian (welcher ist das denn?) oder bei NWA nach und es braucht nicht viel Fantasie um sich zusammen zu reimen, worauf NWA anspielt. Aber vielleicht sollten wir die Sache tatsächlich klären, was geht und was nicht. Ich bin da nicht immer sicher. Ich dachte es wäre möglich solche Angriffe zu ertragen. Ich gleiche das immer mit meiner Selbstwahrnehmung ab. Ich habe hier schon mehrfach Schlucken müssen, weil ich Gründe sah, meine Sprache zu druch denken.

  10. Lieber Nerone. Allen Respekt vor deinem sonst üblichen Moderationsstil, aber mit „Dialog“ hat das von NWA Vorgetragene nichts mehr zu tun. Hier wird nicht mehr nachgefragt, in der Sache kritisert oder korrigiert, sondern es werden in einer sprachlos machenden Kälte Totschlag-Etiketten verliehen, die sich jedem Austausch, jedem Prozess auch des Fragens, Irrens, Missverstehens und Dazulernens selbstherrlich verweigern. Von oben herab, mit dem Gestus der moralisch unfehlbaren Instanz sozusagen, die sich gar nicht mehr in die Niederungen einer Auseinandersetzung begeben muss. Priesterlich, von selbst erleuchtet, berauscht von der eigenen Überlegenheit – all das, was immer gerne den Anthroposophen vorgeworfen wird. Sorry, aber das macht keinen Spass mehr und hier hättest du als Gastgeber mehr Verantwortung, solche diffamierenden und durch nichts begründeten Äusserungen zurückzuweisen. Etwas mehr Mut in dieser Hinsicht stünde dir und dem an sich so fruchtbaren Blog gut.

  11. Försterliese,
    ich habe mich ins Netz begeben, auch um meiner „Wirklcihkeit“ ein Stimme zu geben und Andere gelten zu lassen. Ich verstehe Deine Empörung, aber in dieser Halböffentlichkeit können wir uns und sollten wir uns leisten, uns dieser Wahrnehmungen zu stellen, denke ich zumindest. NWA agiert nicht mit Unterstellungen, sondern äußert seine Meinung. Äußerte er sie nicht, wäre sie dennoch irgendwo existent. Es ist ja nicht so, dass was hier nicht steht, auch nicht ist. So oder so müssen wir uns mit diesem Blick auseinandersetzen. Daher rührt meine Toleranz. Daher kann ich das auch so stehen lassen. Was hilft mir denn in internen Kreisen gegenseitige Seelenpflege zu betreiben? Es wird Zeit, dass man die Türen öffnet. Meinungen können sich ändern, Menschen ändern sich, Gesellschaften verändern sich. Ich glaube an den Dialog. Deswegen freue ich nachgerade, dass NWA wieder kommentiert hat. Ich war nämlich zutiefst enttäuscht, als er abtauchte.

  12. Lieber Nerone,
    Du bist ein wirklich geduldiger Gastgeber für eben nur im net solcherart mögliche Zusammenkünfte; reale soziale Situationen haben reale Filter und ich erkenne jetzt: das ist auch ganz gut so und darauf möchte ich eigentlich nicht verzichten.
    Insgesamt bin ich von diesen „Gegnern “ der Anthroposophie in Deutschland sehr enttäuscht; eine institutionell, finanziell, als Ideenspender, Produzent, Initiator und Arbeitgeber doch recht bedeutende Bewegung müßte doch gewichtigere Gegner haben als jene Leute, die hier auftraten. Mit einem Herrn Lichte als Mitarbeiter der vage droht, er werde zur rechten Zeit Richtiges veröffentlichen, kann auch die evangelische Kirche keine reine Freude haben; und NWAs Inanspruchnahme Deiner Toleranz um uns als Rassisten zu bezeichnen: sowas tut man nicht; Leute die sich so benehmen, haben eben keine reale Plattform (mehr) sondern nur das Internet.

  13. Lieber nerone,

    jetzt werde ich meinem eigenen Vorsatz gleich noch ein zweites Mal untreu.

    Ohne auf Ihre Antwort im einzelnen einzugehen, möchte ich das – bei aller Differenz unserer Standpunkte – aber auf ein Wort beschränken: Danke.

  14. NWA,

    ich nehme ihnen das ab, das mit dem Kommentarteil. Ich danke Ihnen für Ihren Kommentar. Nehmen sie es gerne als „nicht hinschauen“. Vielleicht taugt dieser Diskussionsstrang ja tatsächlich für eine Analyse, wie sie sie eben vorgenommen haben. Jedenfalls stört dieser Blick nicht. Ein „unter sich“ bleiben führt sowieso nicht weiter. Ich lese manche, besonders hitzige Debatte mehrmals nach, bin mir jedoch bewusst, dass ich sicherlich nicht jeden Aspekt durchdringen kann, auch und sicherlich aus Voreingenommenheit. Ihre Sicht interessiert, zumindest mich, auch wenn ich ihrem Argumentationsbogen nicht folgen möchte. Ich finde, das das Punkte setzt, die unverrückbar wirken müssen und den beteiligten Akteuren wahrscheinlich nicht gerecht würde. (Bei Sünner bin ich mir sicher,was das angeht). Es gilt für mich nach wie vor, auch bei Differenzen, im Gespräch zu bleiben. Schwer dann mit dem Finger zu zeigen, bevor man die Haltung versteht. Und so weit bin ich nicht, dass ich Ihre Interpretation so lesen könnte, schließlich entwickeln sich diese Texte auch stark assoziativ und sind weder wissenschaftlich fundiert, noch sonst wie redigiert. Vielleicht zeigt das ja gerade den Mangel des Mediums (Blog, etc) auf. Ich bin darüber nicht sicher. Ehrlich gesagt halte ich es für seine Stärke. Ich klopfe mir schon mal bei eigenen Kommentaren an die Stirn, wenn sie verstehen, was ich meine.

  15. Lieber nerone,

    wie Sie wissen handhabe ich den Kommentarteil in meinem eigenen Blog inzwischen sehr restriktiv, um das mal etwas beschönigend zu formulieren.

    Dafür gibt es vielfältige Gründe und ich bedaure das durchaus. Aber es geht für mich tatsächlich nicht anders.

    Ich hatte mir aus diesem Grund vorgenommen, auch bei Ihnen nicht mehr zu kommentieren, weil ich das als unfair empfinden würde.

    Nun bin ich auf die obige Diskussion aufmerksam gemacht worden und möchte Ihnen doch ausnahmsweise meine Sicht dieser Auseinandersetzung mitteilen.

    Wir hatten eine sehr kontroverse Auseinandersetzung im „Seitenspiegel“. Unsere Standpunkte sind nach wie vor sehr weit voneinander entfernt. Aber wir sind uns doch beide wenigstens darin einig, dass unsere Diskussion nicht schädlich, sondern förderlich war.

    Im Verlauf dieser Diskussion haben Sie und ein weiterer Kommentator ihrem Entsetzen darüber Ausdruck verliehen, dass Andreas Molau mit der Ausrede, der „Molau“ im Internet sei nur ein „Namensvetter“, jahrelang als Waldorflehrer weiterwirken konnte.Wenn ich mich recht erinnere, sagten Sie sinngemäß, dass es schon sehr stark verwundere, wieso da in Braunschweig nicht genauer hingeschaut wurde.

    Angesichts dessen, was oben in der Diskussion geäußert wurde, verwundert es mich doch, wie wenig auch hier, in Ihrem Blog, hingeschaut wird.

    Sie hatten unter anderem die Frage aufgeworfen, inwieweit denn die heutigen Anthroposophen immer noch rassistisch denken, insbesondere nicht nur die medialen Wortführer, sondern die breite und heterogene „Basis“.

    In dieser Diskussion mit Försterliesel und Sünner haben Sie darauf m.E., sozusagen direkt aus dem Freundeskreis, eine Antwort erhalten.

    Ich hoffe, Sie haben Verständnis dafür, dass ich nun mein Prinzip der „Nichtintervention“ 😉 einmal durchbrochen habe. Es war mir an dieser Stelle ein Anliegen, Ihnen meine „fremde“ Sicht mitzuteilen.

    MfG,
    NWA

  16. Försterliesel schrieb:

    „- bitte sehen sie Steiners Rassismen im historischen Kontext: so war der Zeitgeist, so hat man in Europa damals gedacht“

    Es gab in Europa auch damals schon Demokraten. Nicht „man“ hat in Europa so gedacht, sondern die Anthroposophen haben das getan und tun es offenbar bis heute unverändert.

    Würden Sie „Mein Kampf“ auch als erstes sagen: Das Vokabular ist nicht ganz up to date, aber so war das damals eben? Kein Grund, das jetzt schlecht zu reden?

    Försterliesel schrieb:

    – bitte sehen Sie sein Engagement für die theosophische Bewegung, die voller Respekt für andere Hautfarben, Traditionen und sogar politisch antikolonialistisch aktiv war

    Das genaue Gegenteil ist nachweislich der Fall. Man fragt sich, was Sie zu einer derartig grotesken Aussage veranlasst.

    Försterliesel schrieb:

    – bitte sehen Sie die Geschichte mit den Negerromanen und den schwangeren Frauen als eine Illustration für Steiners Vorstellung von Unabgeschlossenheit und Permeabilität von Individuen

    Und hier sieht man dann, was Sie dazu veranlasst: Den plumpsten Rassismus bezeichnen Sie als „Vorstellung von Unabgeschlossenheit und Permeabilität von Individuen“

    Das Josef bei Ihren Darlegungen übel wird, ist mehr als verständlich.

    Försterliesel schrieb:

    „Wenn Du Josef weiterhin positiv diskriminieren willst und von ihm kein ernsthaftes Gesprächsverhalten forderst: its up to you“

    Nerone hatte nur ansatzweise bemerkt, wie beleidigend u.a. Ihre unsäglichen Phrasen für andere Menschen sein können. Hierin eine „positive“ Diskriminierung zu sehen, ist ein weiterer Beleg dafür, dass ihr gesamtes Denken offenbar einer grundlegenden Pervertierung zum Opfer gefallen ist.

  17. OK, Försteliesel,
    ich habe verstanden. Ich hoffe ein Teil meines Einwurfes ist auch deutlich geworden. Positiv Diskriminieren – den Schuh muss ich mir wahrscheinlich auch anziehen. Das nehme ich mal mit.

    Herr Lichte,
    was sie sagen ist eine Sache, wie sie es sagen, eine Andere. Das sie die RICHTIGEN Stellen kennen steht außer Frage, sie setzen sich ja auch nur mit den RICHTIGEN Leuten auseinander. In Sachen Identität gibt es für Kommentatoren keinen Offenbarungszwang, seit ich diese Plattform anbiete. Ob ich blind bin ist eine andere Farge, die ich so nicht erkennen kann. Was das Vertrauen bezüglich der Kommentatoren angeht, ist die lange Bindung, die entstanden ist, das aber nur als Erklärung. Die Identitäten hier im Netz sind für ihr Auftreten verantwortlich, wer sich daneben benimmt fällt negativ auf. Wer ernsthafte Kommentare liefert auch. Försterliesel ist ein spannende Gesprächspartnerin und fällt nicht durch unrühmliches Verhalten auf. Hier sind sich die Leute auch nicht immer einer Meinung, in ihren Meinungen aber zuverlässig (und auch in ihrer Art zu agieren). Ihre priesterliche Art:
    – Sie werden noch früh genug erfahren, was ich weiß, an der RICHTIGEN Stelle., fällt mir persönlich besonders auf und ich wüsste genau, wenn das nicht wäre, dann würde es nicht der Lichte sein, der da kommentiert. Das alles habe ich irgendwo schon mal erlebt, wie gesagt, und ich habe es nicht in guter Erinnerung.

  18. @Rüdiger Sünner:

    Zitat: „[Lichte] unterstellt Dinge (Propagandafilm über Waldorfpädagogik), in die er gar keinen konkreten Einblick hat.“

    Woher wissen Sie, dass ich keinen Einblick habe? Ich habe Einblick. Wenn ich hier nicht alles preisgebe – was Sie als „Hochmut“ verunglimpfen – dann habe ich dafür Gründe:

    – Sie werden noch früh genug erfahren, was ich weiß, an der RICHTIGEN Stelle.

    – im Unterschied zu anderen schreibe ich hier nicht anonym: Jedes Wort kann gegen mich verwendet werden, wird gegen mich verwendet. Bizzarerweise wird auch gegen mich verwendet, was ich nicht sage. Liegt es vielleicht daran, dass Anthroposophen etwas zuviel über „Einweihung“, „Hellsichtigkeit“, etc. SPEKULIEREN?

    @Foersterliesel: Aus dem Schutz der Anonymität heraus können Sie vieles behaupten. Soll mir egal sein. Aber ich frage mich schon, warum z.B. Marco Jansen Ihnen blind vertraut.

  19. Herr Lichte,
    Ergänzung „der guten Ordnung halber“: nun habe ich bei Nerone gesehen, daß Sie Andreas Lichte heißen und nehme meinen Alias-Vorwurf zurück; tut mir leid. Private Ausbildungen in hermetischeren Milieus, wie eben die Ausbildung zum Waldorf-Lehrer, oft auch mit größerem sozialen und finanziellem Aufwand und größerer Abhängigkeit verbunden, scheinen öfter zu nachhhaltigen Kränkungen, Marginalisierungen, Ausschlüssen zu führen und das ist wirklich bedauerlich. Da Sie für den evangelischen Sektenbeauftragten tätig waren/sind, ist Ihr Internetauftritt doch auch berufsverbunden – wozu dann also diese Vorwürfe an andere?

    Zu meinem Vorwurf der Unfundiertheit: wenn Sie Russel in den Diskurs einführen, müssen Sie ihn auch – kursorisch – referieren. Sein „Probleme de Philosophie“ ist ein Lehrbuch zur Philosophiegeschichte, da Sie damit Steiners Idealismus entgegenhalten wollten, erlaube ich mir, Ihnen dafür Carnap aus dem Wiener Kreis zu empfehlen.

  20. Lieber Nerone:
    nun bei Konflikten wird gerne auf die soz.Gruppe rekurriert: DIE boches, DIE Anthros, DIE Muslime etc… das meine ich mit Abtauchen in die Gruppenseele. Mit dieser geradezu automatisch ablaufenden Verschiebung in der Kommunikation sind wir doch ständig konfrontiert. Wenn Du Josef weiterhin positiv diskriminieren willst und von ihm kein ernsthaftes Gesprächsverhalten forderst: its up to you; ich bin da strenger. Im Internet ist es möglich daß Leute aufeinandertreffen die realiter nicht in Konfrontation gehen. Rüdiger Sünner, ausgewiesen durch seine Bücher und Filme, hat uns Zeit geschenkt, nur im internet können Anonymusse da wies beliebt rumkabbeln, realiter gibts Moderation.
    Herr Lichte:
    über mein Alias habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, da ich aber keinen Lichte mit Publikation finde, gehe ich auch bei Ihnen von einem Alias aus.
    Ich selbst bin weder organisierter Anthroposoph, noch arbeite ich in irgendeiner anthrop. Institution; meine Zeit ist knapp und einfach zu schade für Leute die unfundiert und unhöflich sind wie Sie.

  21. Ich hatte ursprünglich gedacht, dass man mit Herrn Lichte, von dem ich schon einiges gehört und gelesen habe, ernsthaft und unbefangen diskutieren könnte. Statt dessen verweigert er jeden Dialog mit dem hochmütigen Hinweis „Lesen Sie erst mal diese 150 Seiten“ bzw. unterstellt Dinge (Propagandafilm über Waldorfpädagogik), in die er gar keinen konkreten Einblick hat. Es scheint doch bei ihm gar nicht um das Argumentieren zu gehen, sondern um Gereiztheiten, Polemik, Aggressivität, vielleicht die Verarbeitung von Demütigungen in der Waldorfszene … Schade, dass die Anthroblogs dadurch immer mehr zu Stätten rein emotionalen Schlagabtauschs werden statt dass in ihnen wirklich um eine Sache argumentativ gerungen wird.

  22. @Försterliesel

    Zitat: „Josef ist ganz schnell in die “Gruppenseele” abgetaucht“ …

    Nun ja, Kommentar erübrigt sich wohl.

    Sagen Sie mir mal lieber, wer das „Individuum“ Försterliesel ist:

    Verfolgen Sie mit Ihrer Steiner-Apologeitik auch handfeste kommerzielle Interessen wie Herr Mentzel, Steiner-CDs etc., und Herr Sünner, Propaganda-Filme über die Waldorfpädagogik?

  23. Hallo Försterliesel:

    Dein Fazit in Ehren, das musst du mir nochmal übersetzen:
    „insofern ist unsere Mäkelei verlogen und die Idee vollständig individuiert und ohne volksseelenhafte Reste zu leben Illusion.“

    Josef sollte als ernsthaftes Gegenüber stehen bleiben. So wie hier mit Übertragungen gearbeitet wird, in den Blogs generell und von allen Seiten, kann und muss persönliche Betroffenheit ernst genommen werden. Das ist hier zumindest Konzept. Sonst verkommen wir zu einem selbsternannten Spezialistenhaufen, der wir doch eigentlich nicht sein wollen, oder? Ich will dir das jetzt nicht aufbürden, wollte das aber ergänzen. Dann erst ist die Einlassung mit Kritik nicht mehr nur interessant, sondern führt einen auch aufeinander zu. In einer Weise, denke ich zumindest…

    Zu Rüdiger gibt es noch Differenzen von meiner Seite, aber auch deutliche Überschneidungen, wie mir scheint. Alles in allem wieder ein lehrreiches Stück, wie ich finde. Und ich denke abgeschlossen ist das ganze Thema noch lange nicht.

  24. Guten Morgen!
    Es war doch auch interessant Kritiker im Diskurs zu erleben; Lichte der bereits ein bekannter Kritiker ist, scheint kein Schulphilosoph zu sein, sondern so vor sich hin zu werkeln wie manche Anthro-Fundis auch; NWA scheint Material für eine größere Publikation zu sammeln und auf Beauchamps „Erscheinen“ warte ich noch. Barbaras Verdacht, daß es um eine Konkurrenz der/oder mit Privatschulen geht, stimme ich zu.
    Leider hat sich Josef nicht als ernsthaftes Gegenüber erwiesen sondern ist ganz schnell in die „Gruppenseele“ abgetaucht: Rüdiger Sünner hat schon recht, verwendet werden die „Volksseelen“ als negative Attribution, als Ich-Stütze, als Projektion und Prügel ständig, insofern ist unsere Mäkelei verlogen und die Idee vollständig individuiert und ohne volksseelenhafte Reste zu leben Illusion.

  25. Weiss ich. Les noch mal genauer. Hier ist die Reihenfolge der Antworten durcheinandergeraten.

  26. wir sind ja beim „du“ rüdiger…

  27. warum hier im netz nur waldorf und rassimsus diskutiert wird?? warum nerone auch immer wieder das gleiche aufwärmt ohne offenbar zu einer eigenen auffassung zu kommen?

    weissnicht barbara, ob man das so sagen kann.

    Ehrlich gesagt flog mir diese Sache hier gerade zu. Offensichtlich biete ich mich dafür an. Josef hatte in einem anderen Beitrag kommentiert, war dort aber nicht am rechten Platz. Andreas Lichte hatte sich dort eingefunden. Mir ging es dort nicht um das Rassismusthema im Platon-Artikel, aber was soll`s. Ich habe hier schon mal Auseinandersetzungen behaust.

    Die Bloglandschaft kann eigentlich nur reagieren. Wenn die Medien das bringen, diskutieren wir das hier. Deine Hinweise in Bezug auf den Feldzug gegen die anderen Privatschulen aus reformpädagogischen Zeiten sind für mich neu und als Aspekt spannend.

    Eigene Auffassung, nun ich denke, die ist nachzulesen. Aber abgeschlossen ist das Thema ja nicht. Es gehört sich wohl weiterhin besprochen. Ich wollte mich zwar weiterhin beteiligen, hatte aber gehofft meine Plattform auch mal mit etwas Anderem zu bestücken. Dass ich keine abschließende Haltung finde, liegt auch an der Menge an Lektüre, die ich versuche zu berücksichtigen. Das ist kein Berg, aber da ich nicht all mein Geld für Blumensträuße ausgeben darf, muss ich hin und wieder den Schreibtisch verlassen.

  28. Der letzte Beitrag war auf Josef gemünzt, nicht auf dich Nerone.
    “auf universale Anlagen des Menschen ausgerichtet. Es kann aber auch sein, dass die Anthros vieles – auch schmerzhaft – dazugelernt haben. Gegen beides kann man nichts einwenden.”, das kann sein. Ich stehe nach wie vor, vor der Frage, wie das zusammen geht.
    Ich auch.

  29. Lesen Sie doch mal genauer den Gesamtzusammenhang meines Beitrages, bevor Sie lospoltern. Das sind ja unerträgliche Verkürzungen, die in keiner Weise den Diskurs hier weiterführen. Rassismus ist keine Spezialität von Himmler oder gar Steiner, sondern ein allgemeinmenschlicher Defekt, der überall vorkommt: Türken gegen Armenier, Nazis gegen Juden, Serben gegen Bosnier, Hutus gegen Tutsis, Chinesen gegen Tibeter, Russen gegen Tschetschenier usw. Hier ist keiner ausgenommen, dazuzulernen!

  30. Hallo Rüdiger,
    altbacken heißt: vom Imperialismus des ausgehenden 19 Jh geprägten Menschenbild
    theosophisch heißt: die ganze Konstruktion bis hin zu Atlantis, Lemurien, etc., dann noch diese Stufenmodelle – (Engel und so?)
    monistisch heißt: Steiners in der PdF vollendeten Überlegung zu dem Weltmodell, dass sich auf Goethe, etc. beruft. Alles eins

    Das allerdings nur soweit ich das alles verstanden habe. Das ist nicht gerade „up to date“. Vor allem scheint sich die Anthroposophie einer Ideenfortentwicklung zu verschließen, wenn sie sich dieser und anderer Dinge nicht annimmt und zwar kontrovers und nicht so wie es seit Jahren scheinbar geschieht, in einer fortwährenden Rückwärtsbewegung, weil andere ihr diese Themen aufzwingen.

    Ich argumentiere nicht „klug“ und „überlegen“. Mir geht es um das Heute. Vor dem Hintergrund der Erfahrungen im letzten Jh. muss eine Revision möglich sein. Ich glaube 2000 Jahre Zeit hat die Anthroposophie nicht. Dieses Privileg hatten die christlichen Kirchen für sich in Anspruch genommen und noch viele Jahre vor sich, bestimmte Positionen zu korrigieren.

    „auf universale Anlagen des Menschen ausgerichtet. Es kann aber auch sein, dass die Anthros vieles – auch schmerzhaft – dazugelernt haben. Gegen beides kann man nichts einwenden.“, das kann sein. Ich stehe nach wie vor, vor der Frage, wie das zusammen geht.

    Abschließend – nerone schlägt vor:
    Die Volksseele ist Menschen gemacht. Negiere sie und sie ist nicht existent.

  31. Zitat Rüdiger Sünner:

    „Das verallgemeinernde IHR, das 10 verschiedene Individuen zu einem unfreiwilli-gen Kollektiv zusammenschweisst, zeigt, wie mächtig “volksseelenhaftes Denken” zuweilen doch noch ist. Auf beiden Seiten.“

    Zitat Ende

    Ein wirklich allerletztes Wort: Ich muss beinahe speien, wenn ich so etwas lese.

  32. Lieber Nerone,
    vestehe derine Gedanken nicht ganz. Volksseelenkunde = altbackene monistisch-theosophisch geprägte Inhalte …?
    Doch vielleicht eint uns folgendes: Begriffe wie „Rasse“ und „Volksseele“ sind heute vollkommen untauglich, irgendetwas zu bezeichnen. Sie stossen aus vielerlei Gründen ab, wirken festlegend, einengend, führen eher zu Verletzungen als zu Differenzierungen. Das ist so und nicht nur in Deutschland und daran hat man sich zu halten, weil man mit Menschen kommunizieren und sie nicht vor den Kopf stossen will. Steiner hat beide Begriffe benutzt, noch nicht sensibilisiert durch spätere Ereignisse, die uns heute so „klug“ und „überlegen“ aussehen lassen.
    Warum? Ich weiss es nicht recht. Kind seiner Zeit, esoterische Rassenlehre, Theosophie, Ignoranz, Unkenntnis anderer Kulturen, deutschnationaler Hintergrund seiner Wiener Studentenjahre, vermutlich ein Konglomerat aus allem. Du hast Recht mir der Frage: Wie kommt es, dass so jemand Bewegungen in Gang setzt (Behindertenarbeit, internationale Waldorfarbeit), die allem Rassismus zuwiderlaufen und bestrebt sind, das Individuum in den Mittelpunkt zu stellen. Ein Geheimnis? Meiner Ansicht nach hat es auch damit zu tun, dass eben der Mittelpunkt von Steiners Esoterik nicht rassistisch ist, sondern auf universale Anlagen des Menschen ausgerichtet. Es kann aber auch sein, dass die Anthros vieles – auch schmerzhaft – dazugelernt haben. Gegen beides kann man nichts einwenden. Meine Erfahrungen beim Drehen meines Steiner-Filmes in Ägypten und Namibia zeigen eindeutig: es geht vorwärts, in eine gute Richtung jenseits von allen Rasse- und Volksseelenfragen. Dabei kann es aber durchaus vorkommen, dass bei einer Waldorflehrerkonferenz in Namibia bei starken Konfliken schwarze zu weissen Lehrern pauschal sagen: Ihr Weisse seid nur Gäste hier! Das verallgemeinernde IHR, das 10 verschiedene Individuen zu einem unfreiwilligen Kollektiv zusammenschweisst, zeigt, wie mächtig „volksseelenhaftes Denken“ zuweilen doch noch ist. Auf beiden Seiten. Wie man damit umgeht, ist eine andere Frage. In jedem Fall sollte es nicht das letzte Wort haben.

  33. Försterliese:
    Du hältst Steiners Rassismus nicht für vermeintlich; hat er rassistische Ziele verfolgt, zu rassistischen Handlungen angeregt? Er ist deskriptiv-rassistisch, Differenz faßt er in rassischen Begriffen. Ich denke das ist ein wichtiger Unterschied.

    Diese Unterscheidung ist mir durchaus einleuchtend und trägt ja auch die Anerkennung vor den Dingen, die die Anthroposophie angestoßen und umgesetzt hat. Ich glaube auch nicht, dass die Volksseelen Kern von Steiners Denken sind, sondern eine Art Konsequenz seiner Vereinnahmung und Verarbeitung verschiedenster Strömungen aus Kultur, Gesellschaft, Literatur, Philosophie, Religion, etc. hin zu einem intellektuellen Fazit in Bezug auf sein Monistisches Weltbild. Nicht Konsequenz als Diktat zum Handeln, sondern Ergebnis auf einem Nebengleis, sozusagen. Heute, denke ich könnte man doch nach einem anderen Motiv suchen, als dem rassischen, der zu Steiners Zeit in aller Munde war. Die Anlage des Volksseelenmodells ist rassistisch, vielleicht aber deswegen nicht in seiner Konsequenz misanthrop, weil die Eigenschaften keine Wertung zu enthalten scheinen (was ich nur wohlwollend annehmen kann) im Sinne von, das ist minder, das ist mehr. Es bleibt eine Festschreibung der Menschen in Kategorien der Farbe, die ich unzulässig finde. Steiners Rassismus wendet sich sozusagen auch auf die Vertreter der weißen Rasse an. Ich lasse mich nicht gern Kategorisieren: Bei mir kocht das Blut!

    Das spannende an der Figur Steiners und der Anthroposophie ist, dass sie m.E. tatsächlich keine rassischen Ziele verfolgte oder in solche Handlungen hineinführte, dennoch aber gerade deswegen aufs schärfste angefeindet wird. Einen Grund dafür sehe ich in der Haltung von Ravagli bis Hardorp. Gleichwohl ich mit Herrn Hardorp einen Mail-wechsel hatte, den ich als konstruktiv bezeichnen würde, sehe ich in den öffentlichen Äußerungen von ihm und Herrn Ravagli Potential zum Widerspruch. Die beiden eigenen sich so wenig als Gutachter für Steiners Werke, wie Lichte als Gutachter gegen die selben taugt (die bescheidenen Ansichten eines Zuschauers). Wäre ich Trainer, würde ich die beiden auswechseln. Oder anders: Ich würde mir jemanden von Außen holen.

    Unser Schulhof zeigt viele Gesichter unterschiedlichster Hautfarbe. Der Umgang der Lehrer mit den Kindern weist nicht auf unterschwelligen Rassismus hin. Mein Freundeskreis hängt keinen anderen Idealen an, als ich selbst.

    Zu Rüdiger:
    Differenzieren wir zwischen Kulturen und schon haben wir eine ganz andere Kategorie, als die Rasse. Dennoch gefällt mir der Punkt auch noch nicht. Nehmen wir die Dichter und Denker, später bekannt als die Richter und Henker. Das Bild gefiel mir schlecht. Im Ausland wurde ich darauf angesprochen. Als Jugendlicher: U-Bahn, 4 Freunde, Deutsche Schule, auf dem Weg in die Stadt, Füße auf dem Sitz gegenüber, cool, lässig, selbstbewusst ins Gespräch vertieft, deutsch. Ein unglücklicher Mann fährt uns auf französisch böse an: „Füße runter, oder glaubt ihr, ihr Deutschen könnt euch alles erlauben.“ Wir: Füße runter, betretenes Schweigen.

    Das sind Erfahrungen, keine Theorien. (Ich beziehe mich damit auch ein wenig auf die Mentalitätsfrage von Försterliesl). Aber in deinem Kommentar drückt sich m.E. zwar aus, dass man den Steiner historisch verstehen soll, nicht aber wie heute mit diesen Aussagen umgegangen werden sollte. Darin gibt es für mich nicht wirklich ein „Vielleicht“. Hier kann man nur hoffen, dass die Volksseelen einer Betrachtung nicht mehr wert sind, oder sich zumindest ein Prozess in Gang setzt, diese Theorie zu überwinden. Nach den Erfahrungen des Holocaust, der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der überwundenen Apartheit, etc. müsste es doch möglich sein, von altbackenen, monistisch-theosophisch geprägten Inhalten mit Leichtigkeit zu trennen und vor allem die Welt mit neuen Augen zu sehen.

  34. hm also eigentlich habe ich schon alles irgendwo einmal kommentiert.
    wer den 3. vortrag der ga 349 liest und die definition von rassimus von wicki nimmt
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rassist
    kann nur zu dem schluss kommen, dass das was steiner in dem vortrag sagt rassismus ist.
    wer dann die folgende seite betrachtet, wird feststellen, dass steiner damit kind seiner zeit war :
    http://tinyurl.com/2t654w
    das ausgehende 19. und beginnende 20. jahrhundert bemühte sich die menschen in rassen nach hautfarbe oder kopfform etc einzuteilen. im gegensatz zur damaligen wissenschaft, die versuchte einen biologischen rassebegriff zu begründen, begründet steiner die unterschiede aber bedingt durch die umwelt: wärme und licht.
    allerdings;
    „Rassismus teilt die Menschheit in Gruppen oder Rassen ein, die als homogen betrachtet werden und unterstellt diesen eine kollektive Identität sowie unveränderliche Merkmale und Charakterzüge. Anhand dieser Einteilung bewertet der Rassismus die Menschen, hierarchisiert sie oder stellt sie als miteinander unvereinbar und konkurrierend dar.“ aus wicki siehe oben.
    hat steiner genau das getan wie zitiert. da beisst keine maus einen faden ab.
    in der heutigen zeit ist der biologische rassebegriff durch die ergebnisse genetischer forschung obsolet geworden
    http://www.rassismus.de/
    siehe unesco „rasse definition“.
    was nicht heisst, das es in deutschland und der welt nicht noch jede menge rassimus gibt.
    solange sich anthros bei dieser rassismusdiskussion winden wie der aal im topf, haben die kritiker ihr gefundenes fressen, wozu sollen sie sich mit etwas anderem beschäftigen, da an der reaktion zu erkennen ist, das da in einer unausgeputzen wunde gebohrt werden kann.
    aber wenn man einmal zu dieser scheinbaren rassimus- aber eigentlich eher schuldiskussion in den medien genau hinsieht, dann haben wir in den medien (hm ich lese nur die FAZ) etwas als aufhänger, weil es immer noch so schön geht, die waldorf rassismus diskussion, aber es weitet sich aus auf die montessoripädagogik (faz vom letzten montag) und privatschulen spezifische evangelikaler couleur mit befürchtung von kreationismuslehre statt evolution (gleiche faz).
    das sieht mir sehr danach aus, als ob es eher gegen privatschulen geht, die bei knapper werdenden schülern ja eine konkurrenz zu den staatsschulen sind und staatlich finanziert werden wollen (zu recht) und in bedarfspläne der gemeinden aufgenommen werden wollen (hm das sind mehr die kindergärten aber die trifft es auch gerade). da wäre es doch sinnvoll mal über aspekte eines bildungsgutscheines zu diskutieren z.b. oder andere möglichkeiten, die es allen eltern ermöglichen die schule für ihre kinder zu suchen, die sie wollen.
    warum hier im netz nur waldorf und rassimsus diskutiert wird?? warum nerone auch immer wieder dasgleiche aufwärmt ohne offenbar zu einer eigenen auffassung zu kommen?
    warum josef oben einen rundumschlag macht bekundend er hätte die komplette diksussion im seitenspiegel gelesen. was aber eher unwahrscheinlich ist, sonst hätte der rundumschlag differenzierter ausfallen müssen oder dem sich zunehmend verbreitenden selektiven lesen geschuldet ist, muss offen bleiben

  35. Herr Josef,

    – mit „Institutionen“ meint Nerone soziale Einrichtungen, Lebensgemeinschaften für behinderte und psychisch beeinträchtigte Menschen, KIndergärten, Schulen, etc.. – keine bürokratischen Machtapparate, sondern Menschen, die ihr Leben hinter anthrop. Ideen setzen. Dem können Sie doch Ihren Respekt nicht versagen, oder ?

    – die Diskutanten hier im Nerone -blog sind ganz und gar kein abgeschoteter Kreis, ganz im Gegenteil

    – Zander beurteilt Steiner insgesamt differenzierter und freundlicher als es in dem Spiegel-Zitat erscheinen mag, diese Beurteilung richtig zu referieren halte ich für wichtig

    – der Spiegel ist nicht der Weisheit letzter Schluß; ginge es um die Diskussion über Ihr Heimatland – von dem ich mal annehme dort gibts eine diskussionswürdige Situation, über die wir hier nicht genug Bescheid wissen – würden Sie einen Spiegel Artikel dazu als „der Weisheit letzten Schluß“ acceptieren ?

  36. Bitte auch Argumente, nicht nur Zitate aus dem SPIEGEL bringen. Wie Sie selbst sagen: „Bleiben Sie dabei selber zu denken.“

  37. Ich spare es mir und euch, auf alles einzugehen, was ich gerade gelesen habe. Was Mentzel, Försterliesel und Sünner schreiben, ist ja gerade das, was mich „auf die Palme bringt“.

    Deshalb nur noch zu nerone, der schrieb:

    Zitat:
    „Und wieder komme ich zum Schluss darauf zurück, dass ich die Institutionen, die Menschen, die auch hier kommentieren und die, die ich kenne, zu wichtig sind, als dass ich mir diktieren ließe, mit wem ich es zu tun hätte und welcher Geist hinter denen steckt, mit denen ich mich umgebe. Verstehst du mein Anliegen?“ Zitat Ende

    Bleiben Sie dabei selber zu denken und nehmen Sie vielleicht auch sich selbst wichtig und nicht nur „Institutionen“ und die „Menschen“ eines abgeschotteten Kreises.

    Zum Schluss noch ein Zitat aus dem „Spiegel“, der heute schon am Kiosk erhältlich ist:

    Zitat:
    „Der Berliner Historiker Helmut Zander legte vor kurzem die erste umfassende Untersuchung der Anthroposophie vor. Sein Fazit nach 1800 Seiten:
    Steiner bediente sich bei zahlreichen zeitgenössischen esoterischen Autoren und rührte alles zusammen.
    Zander sieht Steiner als Suchenden, der sich in ei¬ner Zeit technisch-wissen-schaftlicher Umbrüche nach letztgültigen Wahrheiten sehnte. „Diese müssen aber stets vor dem Hintergrund ihrer Entstehungsgeschich¬te gesehen werden, sonst liest sich Steiner wirklich wie das Werk eines Ver¬rückten“, sagt Zander. „Steiners Rassentheorie ist in seinem Werk verwoben, das waren keine zufälligen Ausfälle“, meint der Forscher.“

    Zitat Ende

  38. Was hat eine Charakterisierung von „Volksseelen“ eigentlich zwingend mit Rassismus zu tun? Sie kann dahin führen, aber muss es nicht. Ich kann auch Grossartiges und zu Beneidendes an der Hervorbringungen der französischen, italienischen, russischen, afrikanischen Kultur finden etc. Bin ich dann Rassist oder völkisch? Ist Andre Hellers Artistenzirkus „Afrika, Afrika!“ rassistisch nach dem Motto: hier werden Schwarze mal wieder nur auf ihre musikalischen und tänzerischen Fähigkeiten reduziert? Auf das Klischee virtuoser Körpermaschinen ohne Intellekt? Warum gibt es „jüdische Kulturtage“, wo ausschliesslich jüdische Filme, Bücher, Musiker präsentiert werden? Warum auf Filmfestivals eine Reihe des „chinesischen Films“? Warum schreibt Safranski ein Buch über die „deutsche Romantik“ und weist nicht daraufhin, dass es auch eine englische, französische, spanische, slavische Romantikbewegung gab. Man sieht, es wird kompliziert.
    Bergen alle allgemeine Aussagen über ein Volk oder eine Kultur schon rassistisches oder völkisches Potential in sich oder nur die negativen? Was ist mit „die Anthroposophen“: schon eine unzulässige Verallgemeinerung, weil es doch nur Individuen gibt? Das Debattieren über „Volksseelen“ und „Volksgeister“, übrigens vom Kosmopoliten Herder in die Diskussion geworfene Begriffe, wird eng, wenn es
    1) das Individuelle deterministisch zu begraben droht und 2) Hierarchien aufgestellt werden. Bei Steiner wäre wieder zu fragen, ob er das tut. Zu 1) kann man sagen, er tut es in gar keinem Falle. Bei 2) bin ich mir manchmal nicht so sicher, er hegt schon für die Deutschen und Norweger grössere Sympathien als für die Franzosen. In brenzligen Situationen allerdings, z.B. während des Ersten Weltkrieges, als beim Bau des Ersten Goetheanums die verschiedenen daran beteiligten Nationen sich befehdeten, hielt er Vorträge, wo er jeder europäischen Nation gleiche kulturelle Verdienste zusprach. Blosse Taktik? Steiner ist auf diesem Gebiet sehr widersprüchlich, er laviert manchmal und das mögen wir heute auf diesem Felde gar nicht mehr.

  39. Lieber Nerone,
    ja, ich denke ich versteh Dich jetzt besser. Die Volksseelen und vor allem deren telos im Weltenplan sind für mich auch heavy stuff; ich behelfe mir damit, daß ich mir sage: ich verstehs halt mal nicht, übersetze es ein bißchen mit Mentalitäten (die man hist/soz/ök/rel.etc..weitererklären kann) und vor allem würde ich mich mit solchen Begriffen nienienie in die Diskussion über z.B. den Irakkrieg begeben (es gab aber – kabarettreife –
    Waldi-Vorträge im Internet die den Irakkrieg mit den diversen Volksseelen erläuterten) – bei Steiner gibts keine Realabstraktionen.
    Du hältst Steiners Rassismus nicht für vermeintlich; hat er rassistische Ziele verfolgt, zu rassistischen Handlungen angeregt? Er ist deskriptiv-rassistisch, Differenz faßt er in rassischen Begriffen. Ich denke das ist ein wichtiger Unterschied.

  40. Ich bin mir nicht sicher Försterliesl, was die Möglichkeit angeht, Josef könne tatsächlich dem gesamten Verlauf der Diskussion nachvollziehen, die ja schon über längere Strecken reicht. Ich denke da steht die politisch korrekte Darstellung stärker im Vordergrund, jene, die letztlich von NWA, etc. geführt wird. Ich glaube noch nicht einmal, dass Ravagli und Hardorp für ihn ein Begriff sind.

    Das Rüdiger die 99 Prozent anführt ist ja schon ok. Er kennt sich da auch besser aus. Ich finde die Institutionen auch besser, als den Ruf der Anthroposophie. Aber das ist ja nicht eigentlich Thema – oder?

    „so stellt das bereits eine unzulässige Verengung dar, da die Praxis und die Wirkung der Anthrop. so viel reichhaltiger ist.
    Das Erkenntnisinteresse müßte sich gerade auf diese Verengung in der Debatte richten.“

    Die Verengung der Debatte und die Reaktion, die sie in der Anthroposophie zeitigt, bedingen sich, wie ich finde. Ich suche eine Position zu dem. Ich finde Steiners Aussagen (Volksseelen) unvereinbar, auch nach hunderten Jahren, mit meinen Prinzipien. Ich halte das Modell für falsch. Ich bin aber dennoch fasziniert, dass dieses Modell (Volksseelen) nicht zerstörerich sich gegen dritte wendet, wie mir scheint, sondern letztlich nur gegen die gesamte Idee selbst. Das ist spannend. Zumal die Idee, wie ich nicht müde werde zu behaupten, gute Institutionen hervorbrachte. Das mit: „Wirkung der Anthroposophie in der Gesellschaft“, war sicherlich ein zu großes Wort, streiche Gesellschaft und setze nerone oder marco rein, dann wird da immer noch ein Schuh draus.

    Zudem habe ich mir mindestens 3 weitere Prozent Steiners an gelesen, die den Volksseelen insofern widersprechen, als der Geist der daraus spricht anders geartet ist. Diese Kraft zur Relativierung ist auch interessant in Steiners Werk. Wenn wir davon ausgehen wollen, dass das nicht Beliebigkeit war, dann könnte man doch aus dem Volksseeleschuh mal aussteigen. Wenn die Anthroposophie dann immer noch sicher auf dem Boden stehen kann, dann ist es doch immer noch und vielleicht viel mehr eine gute Idee. Und Steiner nach wie vor ihr Gründer.

    In dem Punkt sind wir uns nicht einig, was Steiners vermeintlichen Rassismus angeht. Ich halte ihn nicht für vermeintlich. Vermeintlich ist der der Bewegung und ihren Akteuren unterstellte Rassismus, weil ich den nicht erlebe. Übrigens ist es eigentlich ziemlich egal, ob ein rassistischer Gedanke sich gegen Schwarze, Rote, Gelbe oder Weiße richtet. In den Volksseelen steckt ja wirklich alles drin. Diese Kategorien sind vielleicht historisch zu erklären, aber deswegen nicht wahrer, sondern aus heutiger Sicht, aus meiner zumindest, abzulehnen.

    Und wieder komme ich zum Schluss darauf zurück, dass ich die Institutionen, die Menschen, die auch hier kommentieren und die, die ich kenne, zu wichtig sind, als dass ich mir diktieren ließe, mit wem ich es zu tun hätte und welcher Geist hinter denen steckt, mit denen ich mich umgebe. Verstehst du mein Anliegen?

  41. Liebe Försterliesel, lieber Michael Mentzel, lieber Rüdiger Sünner,

    was ist es denn nur, das auch bei euch diese Ausweichmanöver in Gang setzt? Was ist es, das auch bei euch dazu führt, dass kurze, klare, prägnante, punktuelle und nachvollziehbare Kritik an unserem heutigen Umgang mit jenen Äußerungen Steiners, die wir – nehme ich an; für mich trifft es jedenfalls zu – doch selbst unmöglich oder falsch finden, mit Erklärungen, Hinweisen und Leseanleitungen beantwortet wird, statt ihr nur einfach Recht zu geben?

    Herzliche Grüße,
    Felix

  42. Lieber Nerone,
    auch für Josef ist sicherlich zu erkennen, daß hier NICHT Ravagli und Hardorp antworten;

    ich stimme Rüdiger Sünner zu, der von „vermeintlich rassistisch“ spricht; ich selbst halte Steiners Äußerungen nicht für rassistisch, acceptiere aber die Politk der Niederländer, weil es Situationen gibt in denen ein „give in“ einfach klüger und nützlicher ist, deswegen habe ich „Rassismen“ im Text verwendet.
    Und ich bin sehr froh, daß Rüdiger Sünner auch noch die 99% Rest-Steiner anführt: die angewandte Anthroposophie wird nämlich gerne gegessen und konsumiert und weitaus weniger beeinsprucht.
    Warum also der Rassismusvorwurf? Weil das ein billiges und auch für theorie-unsichere Leute treffsicher handhabbares Totschlägerargument ist.
    Nerone, wenn Dein Erkenntnisinteresse die “ Wirkung der Anthroposophie in der Gesellschaft, wenn man so will (ausgehend von der Rassismusdiskussion)“ ist, so stellt das bereits eine unzulässige Verengung dar, da die Praxis und die Wirkung der Anthrop. so viel reichhaltiger ist.
    Das Erkenntnisinteresse müßte sich gerade auf diese Verengung in der Debatte richten.

    „Josef hat in seiner Kritik den historischen Kontext durchbrochen“. Hab jetzt nochmal dazu sein posting gelesen, er hält die Diskutanten auch für Rassisten weil sie sich nicht vom rassistischen Steiner distanzieren. MIt dem Term „Rassismen“ habe ich das aber getan. Was noch soll ich tun, um in Josefs Sinn kein Rassist zu sein ?

    „Die Theorie löst sich auf, wenn sich Menschen angesprochen fühlen.“
    Josef fühlt sich hier nicht wohl, dafür mag er viele gute Gründe haben, aber Steiners Äußerungen gehören nicht dazu.

  43. Hallo Rüdiger,

    Diese Plattform wird nun mal von mir bedient, Rüdiger. Ich kann das nicht leisten, was du dir wünschst. Ich habe mit Spannung gesehen, dass da ein neues Anthroblog im Netz wächst. Vielleicht wird das der Ort dafür sein.

    Ich beschäftige mich mit der Wirkung der Anthroposophie in der Gesellschaft, wenn man so will (ausgehend von der Rassismusdiskussion). Es geht hier um das was wahrnehmbar ist. Medial jedenfalls, geht es ausschließlich um diese Frage. Solange dieser Punkt das Herausstellungsmerkmal (in der Öffentlichkeit) der Anthroposophie ist, scheint mir jede Öffentlichkeitsarbeit von Leuten wie Ravagli und Hardorp gescheitert zu sein. Solange man sich auf prozentuale Anteile beruft und nicht, wie Josef zu Recht anmerkt, deutlich sagt, man distanziere sich von bestimmten Aussagen aufs deutlichste, bleibt der Vorwurf bestehen, auch weil 99.9 % z.B. nicht zumutbar sind. Es müssen also andere Wege gefunden werden.

    Ich möchte an dieser Stelle, in Bezug auf Josef, mal eine Floskel anbieten, die ich aus anthroposophischen Kreisen kenne: „Man muss sich überlegen, was so eine Aussage mit einem mach…“

    Diese Diskussion wird zu einem großen Teil theoretisch geführt. Die Theorie löst sich auf, wenn sich Menschen angesprochen fühlen. Das ist bei Josef mit Sicherheit der Fall. Deswegen bin ich auch mit Fröstelliesels Aufforderung nicht ganz einverstanden. Josef hat in seiner Kritik den historischen Kontext durchbrochen. Er spricht vom Umgang mit Steiner, dessen Aussagen sind für ihn zweifelsohne rassistisch. Er beanstandet die Haltung im gegenwärtigen Kontext. Das ist durchaus zulässig und sehr brisant. Ich jedenfalls muss dann erst mal schlucken.

    Wird Zeit, dass ich Zander lese…

  44. Steiners Äusserungen zu Rassenfragen, egal ob man sie als vermeintlich oder wirklich rassistisch bezeichnet, machen vielleicht 0,1 Prozent seines Gesamtwerkes aus. Das nur mal als Relation. Was ist mit den restlichen 99, 9 Prozent? Sind sie so uninteressant, dass hier darüber so gut wie nie debattiert wird? Über Bilder wie Michael, Luzifer, Steiners differenzierte Beschreibung des „Bösen“, die Wesensglieder des Menschen, Fragen von Reinkarnation und Karma, die Vorwegnahme des ökologischen Gedankens (Erde als Lebewesen), die kühne Architektur Dornachs, Steiners Kampf gegen das Völkische und Antisemitische, seine Befruchtung von Medizin, Landwirtschaft, Pädagogik, Theologie, die internationale Ausrichtung der Waldorfpädagogik etc.
    Hängen diese 99,9 % seines Werkes wirklich essentiell mit den anstössigen 0,1 % zusammen und wenn ja, wie? Selbst Helmut Zander lässt ja Etliches bei Steiner als Anregung und fruchtbaren Impuls gelten (z.B. die ganzheitliche Medizin). Also wenn Beschäftgung mit Steiners Rassismus, dann auch mal das Ausarbeiten tieferer Zusammenhänge, etwa eine mögliche zwingende Relation von Evolutionismus und Rassismus. Steiner aber sieht im „Weissen“ gar keine Speerspitze der Menschheit: zu befleckt mit Völkermord (etwa an den Indianern) ist er und zu materialistisch verengt. Er kann von den anderen genausoviel lernen wie diese von ihm. Hätte Steiner damals die Möglichkeit gehabt, Indianer zu besuchen (wie etwa C.G.Jung oder der Kunsthistoriker Aby Warburg), hätte er ihnen wohl zugehört, da er am Reichtum mythischer Weltbilder höchst interessiert war. Umgekehrt war vor einigen Jahren eine Delegation von Indianern, die das Berliner Waldorfseminar besuchte, fasziniert von der sinnlich-künstlerischen Dimension der Waldorfpädagogik, die ihnen für ihre Kinder geeigneter erschienen als das verkopfte amerikanische Modell.

  45. Der Einfachheit halber setze ich meinen Kommentar zum Kommentar auch hier nochmal hinein.

    “M. Mentzel bespricht und verkauft CDs mit Steiner-Texten und kann selbst zu den wahnwitzigsten Äußerungen Steiners keinen Abstand gewinnen.”

    Nennen Sie mir bitte die “wahnwitzigsten Äußerungen” in den von mir gesprochenen Texten. Ich bin dann gern bereit, mit Ihnen über Abstände zu reden. Im Übrigen, auch wenn das in Ihren Augen jetzt nicht politisch korrekt sein mag, die Anzahl ihre Pigmente sind mir wurscht. Entscheidend für mich ist, ob ich Sie nett oder blöd finde. So einfach ist das. Anthroposophisch gesehen bin ich da noch nicht so weit. Ich übe noch:-)
    Michael (t)
    ps. nebenbei, ich verkaufe ich keine CD´s. Auf meiner Seite http://www.steiner-hoeren.de gibts nix zu kaufen. Wäre aber mal zu überlegen.

  46. PS: sonntagmorgen natürlich, aber das liegt am bekannten bescheuerten kommentarfeld bei nerone (sorry, ich weiß, etc…).. 🙂 joseph c.

  47. Schon von der sprache her ist es klar, dass Josef, obwohl, nach eigener aussage, etwas mehr pigmentiert wie die anderen, und daher wahrscheinlich ebenso mit ausländischen wurzeln bedacht, nicht ich bin, also JosePH Canaiillo. Dafür mache ich zuviele fehler und habe eine eigensinnige orthographie. Diese kleine sonntagmorgenaufklärung nur, um nicht plötzlich alls unbeteiligter in diskussionen erwähnt zu werden – diskussionen die an sich wert sind geführt zu werden, aber, wie der andere Josef, man muss erst mal die zeit finden das vorher geschriebene durchzulesen.
    Einen schönen Sonntagsmorgen, joseph canaillo

  48. Lieber Josef,
    Sonntagmorgen, die Sonne lacht, mein Hund und auch ich wollen raus, deswegen ganz kurz:

    – bitte sehen sie Steiners Rassismen im historischen Kontext: so war der Zeitgeist, so hat man in Europa damals gedacht,
    – bitte sehen Sie sein Engagement für die theosophische Bewegung, die voller Respekt für andere Hautfarben, Traditionen und sogar politisch antikolonialistisch aktiv war
    – bitte sehen Sie die Geschichte mit den Negerromanen und den schwangeren Frauen als eine Illustration für Steiners Vorstellung von Unabgeschlossenheit und Permeabilität von Individuen
    – bitte trennen Sie wichtig von unwichtig sonst vergeuden Sie Ihre Kräfte, und das wäre schade, da auch Ihre Kräfte wichtig sind um es hier besser, schöner, menschlicher zu
    machen.
    Schönen Sonntag!

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