Wie erklärt man das?

Majordomus, der schon einige Male durch sorgsam geschriebene Kommentare aufgefallen ist, hat bei im Blog zu einen egoistischen Beitrag kommentiert. Es galt als Replik auf mein zynische Frage auf dem Egoisten-Blog zu den verklärenden Worten mancher Beneschschüler, ob denn Goethe wohl ein Nazi gewesen wäre. Bevor sich Kommentarstränge vermengen gebe ich in folge Majordomus Kommentar mit seiner zentralen Fragestellung hier als Gastbeitrag wieder:

Lieber Nerone,
die Kommentarfunktion beim Egoisten streikt und deswegen antworte ich hier bei Ihnen:
vermutlich wäre Goethe kein Nazi geworden, aber eine ganz angenehme Person war er sicher nicht, ich sehe ihn weniger “goetheanistisch” verklärt, sondern konventionell philologisch als als einen, der seinen Eckermann ordentlich sekkierte (diese Beziehung wird anthrop.-karmisch ganz ander gesehen!) …..
für Benesch´Entwicklung gibts die historisch-soziologische Ebene, daß er halt in einer besonderen Weltecke (Provinz, Minorität) aufwuchs, und eine individuell-psychologische, die ihn als sehr begabte, dominante, verführerische, narzißtische (vielleicht sogar borderline, die Wutanfälle!) Persönlichkeit für Publikum, Abhängige, eben komplementäre Personen fast unwiderstehlich machte. Allein – ohne “Herde”- war er wohl sehr depressionsgefährdet und suchte auch deswegen die gleiche Konstellation zu wiederholen.
Verführen, begeistern, inspirieren – nicht immer leicht zu unterscheiden!

Spiritualität, Machtstreben und Verbrechen sind historisch öfter mal gemeinsam aufgetreten.
Aber das ist ja alles altbekannt und die anderen Kirchen mußten sich hinlänglich damit auseinandersetzen.
An dem Beitrag in Michael Eggerts blog hat mir die Passage über die thüringer Bauern und das alte Hellsehen am besten gefallen, — weil das die Idealisierung nivelliert.

Ja, aber wie erklärt man Beneschs Leben in der Terminologie der Anthroposophie ?

majordomus

21 Antworten

  1. Ich weiss, was ne Fragestellung ist. Korrumpiertheit? Michael Eggert hat Neuigkeiten, die CG und Gott werdens schon richten

    P.S. Ich find nicht, dass du überpingelig bist. Noch Fragen?

  2. Danke für die Kommentare Anette,

    ich bin deinem Argument jetzt etwas näher gekommen. Alles in allem wünsche ich mir hier und den Egoisten, sowie natürlich auch der CG, dass sie solche Auseinandersetzungen führen, so wie sie hier diskutiert werden. Mir geht es nicht darum eigene moralinsauren Urteile zu bilden. Mir geht es eher darum exemplarisch darzustellen, dass die Anthroposophen durchaus Konfliktfägikeit und Kritikfähigkeit beweisen. Meine Fragestellungen sind vor allem das: Fragestellungen. Meine Haltung gegnüber Benesch ist eher geprägt von dem Empfinden, dass das Schwert der Korruptiertheit über jedem von uns leise schwingt. Das macht Benesch zum Exempel. Darin bin ich recht unerbittlich, gerade weil ich selbst mich morgen vor einem Gericht wiederfinden könnte, dass meine Handlungen versucht, hinsichtlich meiner Grundsätze zu überprüfen. Bewahre mich Gott….😉

    sooderso

  3. Hermine Granger ist halt ein wenig eine Streberin, das kommt weil sie aus einer Muggle-Familie stammt. Sie hat sich zu behaupten – sorry ;-D

  4. Was nun Gemeinschaft angeht, es ist ja sehr schön, gleich in Terminologien von „wir“ und „uns“ zu sprechen. Der Einzelne kann gegenüber einer geliebten und verehrten Gemeinschaft ja immer nur ein Angebot machen – gleich wer es ist.
    Testen kann man auch bzl. Liebenswürdigkeit, Hingabebereitschaft, Vertauenswürdigkeit, Charakterstärke und Vielem mehr. Es bleibt zu hoffen dass die Umstände dieser Befragung auch den Lebensstil wiederspiegeln, der hinterher geführt wird. Sonst sind selbst viele Tests über lange Zeit ja gar nicht relevant. Ob ich selbst mit meinem Angebot nun auch angenommen werde, ist für meine eigene Denkweise nun gar nicht relevant – was wäre meine gesamte Hingabe denn sonst auch wert? Ich verändere mich dadurch eben nicht. Konsequenzen für den Lebensweg entstehen dadurch selbstredend – aber das wissen wir als erwachsene Menschen ja schon im Voraus, oder doch nicht?
    Was hat das alles nun mit Benesch zu tun? Eigentlich nur, dass ich gerne gewusst hätte, was eigentlich aus seiner Dorfgemeinschaft geworden ist, nachdem er sich so gut um sie gekümmert hat. Waren am Ende noch alle dabei?
    Freundlichst, Annette

  5. ich bin erst jetzt wieder online, hier also ein Erklärungsversuch zu demjenigen, was ich so wahrnehme.
    Nerone interpretiert ganz richtig – es geht tatsächlich darum, sich an Christus zu orientieren. Imitatio Christi ist das Zauberwort, die Umsetzung des christlichen Lebensweges in unsere Wirklichkeit, sowohl öffentlich, als auch privat, denn Hintertürchen gibt es dabei ja nicht.
    Bzl. Benesch, und einem Schuldeingeständnis, ist für mich aber relevant insbesondere die Grosszügigkeit, mit der er mit demjenigen umgeht, was anderen wichtig, teuer, und lieb ist.
    Deshalb habe ich mich entschlossen, dasjenige, woran ich reich bin, ganz „blauäugig“, d.h. ohne zu hinterfragen, und sofort, in Gemeinschaft zu teilen. Da schwingt schon noch ein gewisser Egoismus mit, denn es ist ja Gut für mich selbst, an der Psychiologie zu arbeiten. Vielleicht wirke ich aber durch mein Beispiel auch auf andere.
    Ich möchte hier gleich mit einbringen, dass ich mir Rückschlüsse für mein eigenes Leben erarbeite, und möchte auch nur für mich selbst sprechen, deshalb diese Anmerkung.
    (geht gleich weiter)

  6. Lieber Nerone
    wie man hört, gibt es eine CG-interne Diskussion bzl. Benesch, aber man hört auch, dass sich Schroeder nicht recht stellen will. Es kann sich ja mal ein junger Pfarrer hier zu Wort melden..

  7. Majordomus,

    guter Hinweis, kann ich so stehen lassen. Auch die Sache mit der Persönlichkeitsstruktur über die du und Regina euch scheint’s einig werdet kann ich gut nachvollziehen.

    Und Reginas Hinweise auf Beneschs Schriften finde ich hochspannend, gerade weil es wie es scheint keine kritische Auseinandersetzung der CG mit eigenem gibt. Ich frage mich sowieso, ob es außer dem Ringen um Anerkennung innerhalb der CG theologische Auseinandersetzungen geführt werden?

    Das Problem einer Lektüre Benesch’s für jemanden, der die CG und ihre Inhalte eigentlich nicht kennt, wohl aber die Geschichte von Benesch auftauchen sieht und jetzt Detektiv spielt, wird womöglich unglaubwürdig erscheinen.

  8. Lieber Majordomus – ich meinte den unverbesserlichen Nazi nur als Gegensatz zum Heiligen – ich sehe wie Du die unverbesserte Persönlichkeitsstruktur, das habe ich ja für die Anthros mit dem Steiner Text bei den egoisten sagen wollen. Beneschs Turmalin – Buch wird allenthalben sehr gelobt (ich kenne es nicht) und auch in seinen anderen Schriften hat er sich ja bemüht im Sinne des erneuerten Christentums der Christengemeinschaft zu denken und lehren. Ob das immer geglückt ist ( siehe z.B. die Vorträge über die Jugend) müsste erste eine kompetente Durchsicht seiner Arbeiten zeigen. Wer hat Zeit, Lust und Interesse und tuts? (das wäre eigentlich selbstverständliche Aufgabe der CG-Pfarrer, aber die sprechen ihn wohl lieber heilig.)

  9. Lieber Majordomus
    ich fühle mich mehr als Kind von Eltern der Wirtschaftswunderzeit- die allerdings nun ihrerseits auch ein Reflex auf die Kriegszeit und auf Nazideutschland war. Gross war die Zeit vor allem in der Ausblendung, den mit Händen zu greifenden neuen Lebensperspektiven, dem Kleinbürgeraufschwung, der medialen Morgenröte. Ich wollte immer – schon als Kind- hinter die Fassaden schauen. Die Eltern waren schon geschädigt. weniger als Täter – sie hielten vielmehr krampfhaft, als Flüchtlinge und verstörte Soldaten, am neuen Mittelstandstraum fest.
    Ich habe nichts gegen das Psychologisieren. Man kann das ja nun auch auf unterschiedlichem Niveau betreiben. Das sind meist Denkmodelle, von denen mir bewusst ist, dass sie eine Perspektive bieten, und mehr nicht. Man kann die Perspektive durch Ändern einiger Prämissen ändern.
    Herzlich
    Michael

  10. Lieber Nerone,
    ja, wie belegt man die Behauptung von einem Generationsspezifikum? Vielleicht so: die Bereitschaft Autoritäten anzuzweifeln und zugleich sehr selbstreflexiv zu sein – das gabs in vorhergehenden Generationen nicht. Nun, da es kultureller Standard geworden ist, kann man sichs anders gar nicht mehr vorstellen, zugleich ist es aber auch nicht mehr so wichtig…. etwa so.
    Liebe Regina,
    unverbesserlicher Nazi ist Benesch für mich nicht, sondern eine „unverbesserte“ Persönlichkeitsstruktur,
    wie er selbst sein Geheimnis erlebt und verarbeitet hat wissen wir nicht; daß er um Wiedergutmachung bemüht gewesen sei ist eine These, wir möchten ihn so sehen; vielleicht hat er es verleugnet und verdrängt, trotzdem war er ein guter Lehrer.

  11. Danke Regina, für den Kommentar, belegt er doch meine Antwort auf Anette, dass ein differenziertes Bild gesucht wird…

  12. Christ sei man lebenslang, schreibt Anette. Im Namen Christi sind Dinge geschehen, die ich nicht gut heißen kann. Vertrauen ist sicherlich eine schöne Sache. Wie geht man aber mit der Erschütterung desselben aus?

    Schuld verzeihen, Anette, setzt ein Schuldeingeständnis voraus. Gibt es kein Eingeständnis, muss man sich diese Schuld „erarbeiten“, aufdecken, verstehen. (vor allem, wenn man in Beziehung zu Personen, Institutionen, gesellschaftlichen Gruppen steht, die Schuld auf sich luden – nachweislich)

    „eine tiefe Beziehung zu Christus
    Sorge um den Nächsten
    Liebe zur Welt“

    Das sind schöne Worte, aber nicht die Kategorie, mit der die Figur Benesch zu erklären ist. Da hilft doch nur noch der historische Kontext, die Analyse der Persönlichkeit (und mich würde interessieren in welchem Geist er gewirkt hat). Das zu tun istsicherlich auch in einer tiefen Beziehung zu Christi möglich, wird mit Sicherheit auch getragen sein von der Sorge um den Nächsten und die Liebe zur Welt bedingt ihre Abgründe verständlich zu machen.

    So, liebe Anette, ich hoffe ich habe dich nicht zu ernst genommen, oder falsch verstanden.

    so oder ähnlich….

  13. Lieber Nerone, ich habe diese Diskussionsseite erst entdeckt, als ich auf die Frage: „wäre Goethe ein Nazi gewesen“ schon beiden Egoisten gepostet hatte –
    Noch zu Benesch: er war ein wirklich guter Lehrer und ein ausgezeichneter Redner – ein ausgesprochenes Rednertalent. Zu seinen Anhängern war er sehr warmherzig, auch zu einem großen Forum konnte er sehr warmherzig sprechen (da muß man sich ja nicht auf Individuen einlassen.) – und : auch Harry Potter lernt oft mehr von den Gegenspielern in seiner Geschichte als in derselben Zeit in der Zaubererschule. Lernen kann man im Leben immer und überall, letztendlich auch von einer Beziehungsenttäuschung. Vielleicht sollten wir Beneschs beide Lebenshälften zusammen sehen, die Schuld und sein Bemühen, auch wenn es vielleicht unzulänglich war, weil man seine Gewohnheiten so schwer ändern kann, und so zu einem berichtigten Bild des Menschen Benesch zu kommen. Der Versuch einen Heiligen aus ihm zu machen ist genauso falsch, wie ihn nur als unverbesserlichen Nazi sehen zu können. so oder so ähnlich

  14. Sehr geehrter majordomus,

    das erste mal regt sich in mir Widerstand. Der Selbstzweifel ist keine spezifische Frage einer Generation. Auch nicht in Bezug auf die Grauen des Krieges und des der Verstrickungen eines ganzen Volkes in die Umsetzung einer menschenverachtenden Politik. Ich sehe in der Aufarbeitung zwar die Zeitgenossen in Verantwortung, ein Urteil – vor allem ein differenziertes- ist aber nur möglich mit einer gewissen Empathie. Wiewohl ich ihre Schlussfolgerung nachempfinden kann, in der sie diesbezüglich schreiben und ihr aus Respekt schon nicht widersprechen kann:

    „weil nur diese Generation mit frühkindlichen und kindlichen Liebesobjekten, die in so große Schuld verwickelt waren, aufwachsen mußte. Wir können ihnen und uns selbst nicht trauen.“

  15. Lieber majordomus:
    waren Ihre Eltern denn in „so große Schuld“ verwickelt?
    Das täte mir leid um sie.
    Meine sind es nicht, und ich habe sie lieb.

    Grüße

  16. Nicht vergessen:
    Christ ist man lebenslang
    Christentum legt man nicht ab wie ein altes Kleid
    Daher eben die Notwendigkeit sich dennoch zu vertrauen
    immer
    Na bitte: dann setze dich doch mit Anthroposophie auseinander
    besser: zusammen
    Meine adresse ist ja bekannt
    auch für die zukunft, ich habe nämlich keine Angst.

  17. lieber Michael Eggert,
    diese Bereitschaft zum Selbstzweifel ist generationsspezifisch für uns im/kurz nach dem Krieg Geborenen: weil nur diese Generation mit frühkindlichen und kindlichen Liebesobjekten, die in so große Schuld verwickelt waren, aufwachsen mußte. Wir können ihnen und uns selbst nicht trauen.
    Psychologisieren ist sehr oft reduktionistisch und für mich ist Anthroposophie wichtig, weil sie eben über die Zäune der Aufklärung hinausgeht; dennoch haben analytische Überlegungen ihren Wert, können uns aus Verstrickungen und Mißbrauch heraushelfen.

    Vielen Dank auch für die von Ihnen „angezettelte“ Guru – Diskussion, ohne „Egoisten“ würde der Guru-Dampfer unwidersprochen tuckern…

  18. Meine Lieben, dann laßt euch doch nicht einwickeln
    Man kann es nur wiederholen:
    wir müssen es eben besser machen
    Schuld verzeihen
    eine tiefe Beziehung zu Christus
    Sorge um den Nächsten
    Liebe zur Welt

    Alles klar? Alles klar
    von Annette

  19. Lieber Majordomus
    ich finde das wieder sehr zutreffend. Ich habe nun nie zu den „inneren Zirkeln“ dieser Gesellschaft gehört und habe Benesch nur auf einer einzigen Tagung erlebt. Dennoch gehörte er auch für mich zu denjenigen, denen ich bedingungslos vertraut hätte. Ich konnte die Ausführungen von Böhm daher anfangs auch nicht akzeptieren. Die Beschämung im nachhinein ist das eine, das andere ist die Sorge, wie sehr das eigene Urteilsvermögen doch trügen kann, wenn es einer nur darauf anlegt. Da steht ein grundsätzlicher Selbstzweifel im Raum: Wäre ich denn dann auch auf Andere herein gefallen? Die klassische Frage: Wie hätte ich mich unter den Bedingungen von 1933 verhalten? bleibt mit einigen nagenden Selbstzweifeln im Raum stehen.
    Herzlich
    Michael

  20. Lieber Michael Eggert,
    daß in Ihrem blog dieser Benesch-Recherche und Aufklärung immer wieder Raum gegeben wird ist sehr sehr verdienstvoll! Die CG als Organisation kann das nur widerständig, schleppend und langsam, langsam verarbeiten. Benesch hat in beiden Karrieren gewissermaßen Unterlegene, zur Emanzipation von ihm nicht Fähige gesucht: die Bauern, mit dem Status-und Bildungsunterschied und das Seminar mit den zur Devotion und offenbar zu einer gewissen Selbsteinschränkung Bereiten. Da Frauen (leider immer noch) ihren Narzißmus oft nur in der Projektion leben können, waren sie besonders gute „Energiespender“ für ihn; aber eben auch die idealisierenden jungen Männer traten Ich-Anteile und Energien an ihn ab. Im besonderen, sozial abgeschlossenen und zu verstärkter Loyalität verpflichtenden Miliieu der CG konnten diese Dynamiken etwas länger überdauern als in der sie umgebenden Gesellschaft. Als die Zeiten sich wohl auch im Seminar änderten und der response für Benesch eingeschränkter wurde, konnte er nur trotzen.
    Dennoch teilt sich – aus den Berichten – sein Feuer und Faszinosum (und auch Charme) mit.
    Da es eine Geschichte von Jugend, Autorität und Lüge ist, gerät man in Gefahr, über die eigene Freude an und Zuneigung zu ihm im nachhinein beschämt zu sein. Ähnlich wie nach einer Beziehungsenttäuschung „wie konnte ich mich so einwickeln lassen, mir wurde was vorgemacht“. Aber auch sehr ambivalente Charactere können gute Lehrer sein und durchaus etwas zu geben haben, lediglich unser starkes Bedürfnis nach vorambivalenter Eindeutigkeit
    wird beleidigt.

  21. Lieber Majordomus, die psychologisierende Betrachtungsweise ist zwar in unseren Bloggerkreisen etwas verpönt, seitdem ich Meister Cohen damit überzogen habe (pfuiba), aber Deinen Versuch mit Benesch finde ich nicht untreffend. Eine narzisstische Persönlichkeit mit Macht- Appeal auf der einen Seite, ein stumm gewordener, patziger Alter in tiefer Zurückgezogenheit im Alter. Alles nur, was man so hört. Ein ständig Suchnder, Hungriger in Bezug auf Frauen, hört man auch. Da war bei seinen Studentinnen mit dieser Übermenschenrolle spiritueller Omnipotenz sicher ein spezieller Flirtcharakter virulent. Selbst gestandene Pfarrer haben ja vor ihm gezittert. Die versteckten sich manchmal regelrecht und liessen die Gemeindehelferinnen machen, nur um ihn nicht zu sehen. Er konnte aber sicher auch ganz anders sein. Dennoch (ich habe es kurz selbst erfahren): Eine suggestive Persönlichkeit, vermutlich einer, bei dem Junge durchs Feuer gehen würden.
    Sicherlich war er in dieser Hinsicht ein Verführer, aber war es nur? Die Dankschreiben, die mich erreichen, aber sich weigern, konkret auszupacken, erscheinen mir symptomatisch. Benesch hat eine Spur von Anhängern und von Verletzten hinterlassen. Diese Abgründe, die sich in seinem Lebensgang finden (man sollte Thomas Reinspergers Artikel bei den Egoisten genau lesen, da sind bisher nie ausgeführte Andeutungen drin ), sie finden sich auch in seinem Verhalten.
    Das dazu
    **
    Michele

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