Wer oder was ist denn “die Anthroposophie”?
Herr Lichte, sehen sie mir die Verzögerung nach. Ich denke die Idee, die Themen inhaltlich zu entzerren, könnte aufgehen, wird aber erst im Nachhinein zu Bewerten sein. Auch hier nehme ich keine weitere Moderation vor. Das ganze ist ein wenig Experimentell. Ich öffne diesen Blog sehr weit für Gegensätzliche Positionen, die nicht immer die meinen sind, die ich selbst aber für die Rezeption der Thematik berücksichtige. Ansonsten gilt, was ich zuvor schon sagte. Ich lege es in die Hände der Kommentatoren feinfühlig mit einender umzugehen. Wem das nicht gelingt, der schadet sich selbst! Ich schaffe es nicht der Diskussion LIVE zu folgen.
@Martin und alle anderen Diskutanten:
Zitat Martin: “Mit dem benutzen anderer Vokabeln wird – denke ich – sich weder die Bundesprüfstelle noch die Anthroposophie zufriedengeben.”
Jetzt muß ich doch mal eine “naive” Frage stellen: Wer oder was ist denn “die Anthroposophie”?
Aktueller Anlass für meine Frage ist mein Gespräch mit Lothar Steinmann, Leiter des “Seminar für Waldorfpädagogik Berlin”. Er rief mich am Mittwoch, 5.9.07, an, um mit mir über die BPjM-Verhandlung zu sprechen. Das Gespräch dauerte ca. eine halbe Stunde, was ich nur sage, um deutlich zu machen, dass durchaus ein Austausch stattfand, “zivilisiert”.
Lothar Steinmann wies mich auf die große Tragweite der BPjM-Entscheidung hin, fragte mich, ob ich mir meiner Verantwortung für die vielen in der Waldorf-Bewegung engagierten Menschen bewußt sei. Ich antwortete ihm, dass ich mich für hausgemachte Probleme der Anthroposophie nicht verantwortlich fühlen könne. Wenn eine kritische Auseinandersetzung mit Steiners Werk nicht stattgefunden habe, sei das ein Versäumnis der Anthroposophie, nicht meines. Ich hätte stets das Gespräch gesucht (siehe auch die Wiedergabe von Walter Hillers e-mail an mich im stern.de-Artikel http://www.stern.de/politik/panorama/:Waldorfschulen-Gr%FCnder–Der-Neger-Triebleben/596962.html ).
Nun zu meiner konkreten Frage: Was ist “die Anthroposophie”?
An irgendeiner Stelle des Gespräches sagte ich “die Anthroposophie” oder “der Anthroposoph”, worauf Lothar Steinmann ungehalten war, fragte: “Was ist denn ‘die Anthroposophie‘, ‘der Anthroposoph‘?!”
Meine Antwort: “Anthroposophie ist für mich zuallererst einmal, was Rudolf Steiner in 370 Bänden der Gesamtausgabe sagt. Das ist die verpflichtende Grundlage. Ein Christ MUSS sich auch zur Bibel bekennen, wenn er das nicht tut, ist er keiner.”
Irgendwelche Einwände?
Natürlich ergeben sich aus dieser Definition Probleme, die aus der besonderen Art der Steinerschen Erkenntnisgewinnung entstehen: Wie sollen “höhere Erkenntnisse” von “normalen Menschen” auf ihre Richtigkeit hin untersucht werden? Wie soll Rassismus als “Fehler” aussortiert werden? Ist Steiner an dieser Stelle plötzlich wieder ein “normaler Mensch”? Eine “philosophisch saubere” Lösung wäre das sicher nicht.
Ein Kommentar zum Spiegel-Artikel sagt es so:
Oscar Madison
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Beiträge: 8————————————————————————
Es ist das klassische Dilemma aller Sekten und dogmatischen Glaubensrichtungen:Wird von deren Anhängern öffentlich akzeptiert, dass der “Meister” auch nur an einer Stelle irrte oder sich seine “durch Einsicht in höhere Welten” erlangten Weisheiten als falsch herausstellen, dann ist dies ein nicht hinzunehmender Dammbruch. Denn wenn der “Erleuchtete” an nur einer Stelle falsch lag, warum dann nicht an einer anderen? Warum sollte nicht sein ganzes Gedankengebäude falsch sein?
Sep 8, 8:17 AM / vormittags
Abgelegt unter : Anthroposophie, Esoterik, Gesellschaft
Ja hallo, lieber nerone.
Da ich über meine eigene “Lehrzeit” spreche, passt mein Kommentar genau richtig hierher. Seit meinem einundzwanzigsten Lebensjahr fühle ich mich nun berufen, über Fragen wie die, die hier gestellt werden nachzudenken.
Der Rassismusvorwurf an Steiner ist wohl witzig gemeint. Die profane Welt hat nichts besseres gegenüber Steiner aufzubringen.
Ich dagegen hatte bisher immer das grosse Glück, in christlichem Umfeld auf vollkommene Unvoreingenommenheit zu treffen. Das spirituelle, oder auch religiöse Erlebnis, es ist für mich ein Ganzheitserlebnis, und zwar durchaus im wortwörtlichen Sinne, d.h., dass man sich mit dem ganzen Leben zur Verfügung stellt. Aus dem Spiel zwischen äusserem Gemeinschaftserleben und innerem Leben (Steiners Bücher zu lesen, und zwar die GA) entsteht dasjenige, was unser Menschsein zur vollen Entfaltung bringt.
Ich bin meiner früheren katholischen Hausmutter zutiefst dankbar, dass sie mich in meinem Bestreben, Steiners Bücher zu verstehen, und am Zweigabend teilzunehmen, in vollem Umfang unterstützt hat, denn ohne die Unterstützung dieser beiden Seiten hätte eine 2. Veränderung in meinem Leben niemals stattfinden können. Ich wäre heute nicht hier ohne sie.
Falls ich diese Dankbarkeit jemals vergessen sollte, würde ich zu Recht pro forma oder de facto von einer weiteren Teilnahme am Anthrozweigabend rsp. der cg ausgeschlossen. übrigens bin ich genauso diesen Kommunikationsflächen dankbar, auf denen ich mich nun darüber ausbreiten kann.
Ich habe mich nun entschlossen, aus ganzem Herzen meine Mitgliedschaft der aag, sowie cg, zu erneuern, und hoffe, viele weitere Anregungen für das geistige Leben zu bieten und zu erhalten.
Damit wäre für heute ein nicht geringer Beitrag geschafft, ich hoffe, für weitere Fragen noch zur Verfügung stehen zu können ( für jeden gerne auch per email an meine Adresse)
@Annette
“Der Rassismusvorwurf an Steiner ist wohl witzig gemeint.”
Ja, total komisch. Die “pofane Welt”, aus der Sie sich vollkommen verabschiiedet haben, hat schon einen seltsamen Humor.
@Christof
Genau, alles raus, was Christoph nicht gefällt.
Lieber Nerone,
zum ewigen Vergleich mit der Bibel:
die katholische Kirche geht von einer abgeschlossenen Offenbarung aus, deswegen ist die Bibel Glaubensgrundlage; drüber hinaus aber auch der Katechismus und im Widerspruch dazu stehen wiederum bibelgetreue Evangelische, evangelikale Kirchen etc…siehe Schismen, Glaubenskriege ,mißlingende Ökumene etc…
Wenn ich die Anthroposophie richtig verstehe, ist die Offenbarung durchaus noch im laufen, alles von Steiner Überlieferte sehr wertvoll, wenn auch nur teilweise verstanden und verstehbar. Mitdenken und mitoffenbaren dürfen und sollen wir auch, Steiner war für Kooperation immer sehr offen (Eurythmie, Medizin,…
natürlich gibts unter den Mitdenkern allerhand Streitigkeiten, von tragisch bis lächerlich,
woran Sie sich halten, müssen Sie selbst entscheiden.
Steiners Schriften sind ein Textkorpus, enthalten natürlich die Gedanken seiner Lehrer (Fichte, Goethe, Theosophie und voraufklärerische Erkenntnistraditionen) aber doch ein sehr entscheidendes - methodisches - darüber hinaus. Jedem steht frei dies “drüber hinaus” an meditativer und trotzdem vernunftgeleiteter Weltbetrachtung selbst auszuprobieren. Seis daß er einen unerwarteten Zugang zu einem Schüler oder Patienten findet, oder eine neue Anbauweise für Kürbis oder eine neue Salbenrezeptur oder einen anderen schönen und wohltuenden Einfall.
Den Textkorpus selbst kann man philologisch, ideologiekritisch, philosophiegeschichtlich, religionssoziologisch etc.etc. bearbeiten, wies beliebt. Hauptsache dieser Textkorpus bleibt
unversehrt zur Lektüre - die dekonstruktiv, repektlos, devotional, wie auch immer sein kann - erhalten.
Darüberhinaus gibt es Angewandtes: die Bothmer-Gymnasik, die Junge-Bäder, die Hauschka-Massagen, vielleicht auch eine Nerone - Dialog - Schule - who knows?
Diese Freiheit und die Nicht-Objektivation von Natur und Elementarischem macht für mich Anthroposophie aus.
Meine Rezeption ist gewiß fragmentarisch und vielleicht sogar idiosynkratisch und keinerlei “beispielhaftes” Credo.
Liebe Försterliesel,
wenn du dich mit abgeschlossenen Offenbarungen etc so gut auskennst, das überlasse ich getrost dir.
Ich selbst bin ebenfalls der Meinung, dass Entwicklungsprozesse fortdauern, bzw. Leben bedeuten. Daher mein Beitrag.
Ich lasse mich nicht so gern in eine Ecke drängen.
Liebe Annette,
mein posting bezieht sich nicht auf Deines, obwohl Deines ja unmittelbar vorausgeht, sondern auf das allererste im thread in dem es heißt “ein Christ MUSS sich zur Bibel bekennen” —wohl implizierend ein Anthroposoph müsse sich in der gleichen Wortwortlichkeit zu allen Steiner-Texten bekennen…
Es ist in der Tat sehr schwer zu sagen was die Antroprosophie ist, denn es sind Menschen die sich mehr oder weniger demokratisch austauschen und alle die unterschiedlichsten Dinge aus einem sehr großen Werk als wichtig betrachten. Als ich in meinem Kommentar ‘Die Antroprosophie’ schrieb hätte ich besser ‘Die Allgemeine Antroprosophische Gemeinschaft in Dornach’ gesagt oder ‘der Siebenerkreis’ oder das Gremium das die Waldorfschulen international zusammenhält. Dies sind die Zentren in denen noch am ehesten allgemeine Aussagen über die Bewegung einzufordern sind. Aber vieleicht kann man auch sagen das es ein Wunsch vieler nichtradikaler Antroprosophen ist das sich die ganze Bewegung über Steiner hinaus entwickelt.
Es gibt folgende Geschichte: Als ein Werklehrer der allerersten Waldorfschule eine erste fünfte Klasse unterrichtete war ihm klar das er etwas mit ihnen aus Holz herstellen sollte. Er ging zu Rudolf Steiner und fragte was er denn genau herstellen sollte. Rudolf Steiner sagte sowas wie ’sie haben da sicher noch nicht so viel Erfahrung, aber haben sie eine Idee was man da machen könnte?’. Der Werklehrer meinte das man gut einen Kochlöffel herstellen könnte und Steiner sagte das überhaupt nichts dagegen spreche. Seid dieser Zeit werden nun Kochlöffel im Werkunterricht der fünften Klasse gemacht. Es werden fast ausschließlich Kochlöffel gemacht und wenn mal ein Werklehrer daherkommt und etwas anderes machen wird wird er auf einen Antroprosophen treffen der ihm sagt: Der Steiner wollte aber das du Kochlöffel mit den Kindern machst.
Es gibt viele ähnliche Beispiele die nicht so transparent sind wie dieses aber es ist eine Tendenz die ich sehr schade an der Antroprosophie finde. Wie ich Steiner verstehe versucht er den Menschen anzuhalten sich auf die Suche nach der Wahrheit zu begeben … aber man kann sie nicht finden, wenn man einem Menschen nacheifert. Es gibt kein Rezept dafür und keine Route.
Gibt es so etwas wie undogmatische Glaubensrichtungen?
Wer sich zur Bibel bekennt hat die Wahl zwischen dem Alten und dem Neuen Testament. Die Hasenfrage, Auge um Auge, oder die Nächstenliebe. Wer die Bibel wählt kann mit Johannes untergehen oder mit Jesus Auferstehen, kann wählen zwischen: Liebe deinen nächsten wie dich selbst, oder der Sintflut. Ein Christ kann im Namen Gottes morden, oder es nicht tun. Priester konnten Kriegsmaschinen und Heere segnen. Wie Eindeutig ist das: Christ sein?
Sicherlich, allein aus literarischen Gründen ist die Bibel jederzeit dem Werk Steiners vorzuziehen. Was aber den Versuch angeht die Anthroposophie und die Menschen, die sich zu ihren Grundlagen bekennen, auf einen Inhalt zu verengen, halte ich für falsch.
Wer die Bibel nicht kennt hat denke ich sehr große Schwierigkeiten Steiners Werk zu verstehen, denn er bezieht sich doch ganz schön häufig darauf. Insofern ist es offensichtlich die Bibel vor der GA zu lesen
Das mit der undogmatischen Glaubensrichtung ist etwas das ich persönlich leben will. Ich weiss nicht ob es soetwas gibt denn es ist ein bisschen paradox. Schon alleine die Wahl zwischen Altem und Neuem Testament macht deutlich das es genau so nicht läuft; Ohne Kenntniss um die Schwierigkeiten von ‘Auge um Auge’ fällt die Wahl für Nächstenliebe schwer.
Auch kann einem Christ an der ganzen Bibel die Frage um ‘Haben oder Sein’ unheimlich wichtig und ein zentraler Punkt sein, während ein anderer deswegen Christ ist weil er die Antworten auf das Leben nach dem Tod teilt die ihm die Bibel gibt. Es sind dennoch beide gläubige Christen die sich in derselben Kirche treffen und gemeinsam ihren Glauben feiern. Was also das Christentum ist, ist genauso wenig generell zu beantworten sondern ergibt nur als persönlichen Frage einen Sinn.
Wenn der Papst sagt das Kondome nicht benutzt werden dürfen muss das dann die Überzeugung jedes Katholiken sein … oder ist jemand der einmal ein Kondom benutzt sofort kein Katholik mehr? Oder nur wenn er ‘erwischt’ wird?
zu herrn lichtes kommentar oben der der ausgangspunkt war: christentum ist eien religion mit einem bzw vielen je nach richtung bekenntnissen. anthroposophie ist keine religion, also nicht mit einer zu vergleichen, kein bekenntnis zu irgendetwas erforderlich.
anthroposophie (gr.) bedeutet weisheit vom menschen. sie ist “ein Erkenntnisweg, der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte” GA 26 S. 14
Im Anschluss daran könnte man sich darüber unterhalten, was ein Erkenntisweg ist, was und ob es das gibt geistiges ist. washingegen ein anthroposoph ist: da gibt es soviele antworten wie anthroposophen und kritiker mindestens;-))
@barbara2
es geht mir um Steiners Art der Erkenntnisgewinnung:
Steiner behauptet – behauptet! – seine Erkenntnisse aus der geistigen Welt zu schöpfen. Er nimmt für sich selbst die Rolle eines “Eingeweihten”, “Erleuchteten”, etc. in Anspruch.
Daraus ergibt sich das philosophische (logische) Problem, dass über Steiners Werk nur unteilen kann, wer selber erleuchtet ist.
Daraus folgt das Problem, diese NEUE Erleuchtung zu überprüfen.
Dies könnte wiederum auch nur ein Erleuchteter.
Am Ende bleibt nur ein großes Fragezeichen, oder GLAUBEN.
Steiner funktioniert nach dem “Alles oder Nichts”-Prinzip, wie die Bibel.
Erklären Sie mir den Unterschied zwischen Mose, der vom Berg mit den Geboten kommt, und Rudolf Steiner, der auch eine “über-sinnliche” Erfahrung gemacht hat. Er kommt auch vom Berg, mit seinen “Geboten”.
Das habe ich hier thematisiert, weil ich nicht weiß, wer aus anthroposophischer Sicht die AUTORITÄT besitzen sollte, Steiner zu kommentieren. Es MUSS ein Erleuteter sein. Ich bin gespannt, wer als neuer Messias nominiert wird.
Das ist die spannende Frage. Wenn die Anthroposophie eine Glaubensdimension hat, was ich einräumen würde, dann hat sie auch die Möglichkeit Textkritisch auf den “Messias” zu blicken, ohne einen neuen an seine statt zu setzen. Die Praxis der Predigt ist immer auch ein interpretatorischer Akt.
Ich glaube also nicht, dass an Steiners satt ein neuer Erleuchteter treten wird, oder gestellt wird. Ich glaube aber gleichwohl, dass die Kommentierung deswegen sicherlich in Frage gestellt werden wird. Mit welcher Konsequenz? Nun, für die Tradition der Anthroposophie könnte eine diskursive Praxis entstehen, die Werte und Inhalte kontrovers weiter entwickelt, Denkschulen zulässt, etc. Das wäre wahrscheinlich eine Entwicklung weg von der Verehrung des Stifters. Ich sehe das im Bereich des Möglichen. Deswegen bin ich auch so gespannt auf den Kommentar.
Ganz schnell zwischendurch gedacht, deswegen:
so oder ähnlich
Ach so:
Ein philosophisches (Liebe zum Denken) Problem ist nicht zwingend ein logisches Problem. Die Philosophie bedient sich gleichwohl der Logik als Werkzeug. Wenn ich das richtig verstanden habe…
es geht mir um Steiners Art der Erkenntnisgewinnung: Steiner behauptet – behauptet! – seine Erkenntnisse aus der geistigen Welt zu schöpfen.
Es wird noch doller, Herr Lichte. Ich behaupte, dass Sie Ihre Erkenntnisse auch aus der geistigen Welt schöpfen - anders geht es gar nicht. Oder hauen Sie sich ein Pfund Mett ins Hirn und gebären anschließend Frikadellen, wenn Sie etwas erkennen?
@Nerone
Die Logik ist ein Teilgebiet der Philosophie. Ein wichtiges.
Gemeint war von mir: Bei der Kommentierung Steiners handelt es sich um ein logisches Problem.
Der Erleuchtete kann nur vom Erleuchteten verstanden, interpretiert, kommentiert werden. Eine “demokratische Entscheidungsfindung” verbietet sich logisch, wenn man der Grundannahme der Anthroposophie – Steiner = “höhere Erkenntnis” – folgt. Anthroposophie ist Glauben. Und kein offener Diskurs.
@Felix
Ich überlasse es Nerone, zu entscheiden, ob das jetzt ein “geistreicher” Kommentar Ihrerseits war … hau-en Sie sich doch lieber eine “temperierte Flasche Bordeaux” ins Hirn als Frikadellen!
Und Tschüß!
Hm, ich bin mir da nicht so sicher Herr Lichte. Ich denke das System ist offener, als sie glauben.
Dass sich Felix jetzt als Tim Mälzer versucht kann nur der Tageszeit geschuldet sein. Über Frikadellen habe ich auch gerade nachgedacht…
Ich glaube übrigens, wenn man die sogenannten “geistigen Welten” lange köchelt und “reduziert”, dann werden daraus Begrifflichkeiten, die einen Konsens erlauben. Und Umwege erhöhen bekanntlich die Ortskenntnis.
huch, sie waren schneller, herr lichte.
Eine “demokratische Entscheidungsfindung” verbietet sich logisch, wenn man der Grundannahme der Anthroposophie – Steiner = “höhere Erkenntnis” – folgt.
Eine “demokratische Entscheidungsfindung” verbietet sich logisch auch dann, wenn man den Grundannahmen hundsgewöhnlicher Naturwissenschaft folgt. Es macht einfach keinen Sinn, darüber abzustimmen, ob 2×2=4 oder ob die Erdschwerebeschleunigung in Wanne-Eickel vielleicht besser anders ausfallen sollte als in Paderborn. Es führt nirgendwohin, sich dazu zum Zwecke eines Urteils in ein Meinungsverhältnis setzen zu wollen.
Warum sollte die Anthroposophie - oder : hat die Anthroposophie Einfluss auf ein Demokratieverständnis?
Ich bitte zu berücksichtigen: Wenn A. Glauben ist, so kommt es sicherlich auf die Tradition an, in der A. praktiziert wird.
so gerade noch rechtzeitig…puh
Ich überlasse es Nerone, zu entscheiden, ob das jetzt ein “geistreicher” Kommentar Ihrerseits war … hau-en Sie sich doch lieber eine “temperierte Flasche Bordeaux” ins Hirn als Frikadellen!
Ich haue mir gar nichts ins Hirn und Sie auch nicht, Herr Lichte.
Sie haben einfach nur einen unreflektierten, vorurteilsbeladenen und absurden Begriff von “geistiger Welt”. Wir werden nicht weiter kommen, wenn Sie nicht wenigstens verstehen wollen, was Sie einer Kritik unterziehen - und zwar deswegen nicht, weil Ihre Kritik solange permanent ins Leere läuft.
Das ist der Punkt: Was ist bei Steiner “Geist” und “geistige Welt”, er spricht ja auch von “geistigen Wesenheiten”, “Geistern” (Elementargeister, Naturgeister, Geister der Form, Zeitgeist, Volksgeist etc.) etc. Wahrscheinlich bringt viele Kritiker allein diese - wie sie glauben - Unschärfe der Begriffe auf die Palme. Nach dem Motto: wer von “Geist” und von “Geistern” spricht, muss ein okkulter Spinner sein, Geister gibts nur im Fantasy- oder Gruselroman. Steiner sagt, er will den Geist im Menschen zum Geist im Weltall führen, nimmt also einen viel übergreifenderen Geistbegriff an als z.B. die heutige Neurologie. Felix Hau hat schon Recht, wenn er sagt, dass natürlich auch die Kritiker von Steiners Geistbegriff ihre Ideen aus der geistigen Welt nehmen. Darauf ist noch nicht geantwortet worden. Wird es mal philosophisch ein bisschen anspruchsvoll hier, wird ausgewichen in Ironie, Witzeleien, Beleidigtsein oder Schweigen.
Es gab gestern eine hitzige Debatte um die Hellsichtigkeit Rudolf Steiners in der AG in Hamburg. Dr. Helmut Zander hat sich mit seinem Buch den Anwesenden gestellt und es ging genau darum woher eben die Einsichten Steiners kommen.
Ich persönlich glaube das ich jemanden als Erleuchtet wahrnehme dessen Einsicht in seine Welt eine höhere Dimension als meine hat. Das kann ich nicht mehr verstehen, da ich überhaupt kein Wahrnehmungssensorium dafür habe. Das ist dann etwas aus meiner Sicht magisches, spirituelles oder kurz ‘nicht von meiner Welt’.
Ich glaube das Steiner in seiner Zeit (wie viele seiner Zeigenossen) den Wunsch vieler Menschen nach einer Welt die begreifbar erscheint verstanden hat. Er hatte Einsicht in sogenanntes Geheimwissen das in den intelektuellen Kreisen seiner Zeit kursierte. Und daraus konnte er eine Nische zimmern um es Handwerklich auszudrücken. Eine andere Wissenschaft die im Gegensatz zum Mainstream sowohl Vor- als auch Nachteile hat.
Worauf ich hinauswill ist das die Antroprosophie keinen neuen Erleuchteten hervorbringen kann um den Streit um Steiner beizulegen, denn es währe zum einen einfach eine Verlängerung des Problems das man später mit diesem Erleuchteten hätte. Zum Anderen ist es nicht die Zeit in der ein Einzelner eine Ideologie um sich herum bauen kann die behauptet alle Facetten des Seins zu erfassen. Das hat in meinen Augen mit Einstein, Goedel und anderen Grundpfeilern des Individualismus zu tun die soetwas unmöglich machen. [Es gibt noch mindestens einen anderen Grund dafür das es keine Universahlgelehrten mehr gibt und geben kann/sollte aber der ist abendfüllend].
Aber ich möchte auch einmal in die andere Richtung schauen und die Wissenschaft fragen ob sie erklären kann woher die Aktualität der Frage nach dem Wesen der Antroprosophie kommt. Dr. Helmut Zander sagt in etwa das er die Antroprosophie erforscht weil es einen weissen Fleck auf der Landkarte der Wissenschaft gegeben habe die er füllen wolle. Ich muss sagen das ich ihm in diesem Punkt unterstelle seine Eigenmotivation nicht zu durchschauen. Es gibt soetwas wie intentionslose Beschäftigung mit etwas nicht und die Wissenschaft hat auch noch viele andere weisse Flecken auf ihrer Landkarte. In diesem Prozess in dem eine Wissenschaft etwas untersucht das sich auch als Wissenschaft versteht währe es sehr schade wenn die untersuchende Wissenschaft daraus ohne Erkenntnisse über sich selbst hervorgeht.
Hab mich ein bisschen vom Topic entfernt und wollte um mein schlechtes Gewissen zu beruhigen noch auf den Wikipediaartikel über die Antroprosophie verweisen der wirklich sehr gut geworden ist und einem auf einer unpersönlichen Art die Frage ‘Was ist Antroprosophie?’ beantworten kann.
Martin,
danke für den Beitrag. Zanders Beweggründe liegen in seinem Forschungsfeld begründet, Sozial und Kulturgeschichte, wenn ich nicht irre. Mehr muss das nicht unbedingt sein. Man kann auch die Kelten erforschen ohne zu dem Entschluss zu gelangen in Lehmhütten leben zu wollen und Ziegen zu hüten. Sicherlich wird seine Untersuchung, ausgehend von Annahmen und Thesen im Laufe der Untersuchung, neue Aspekte gewonnen haben.
Deine Annahme, “das die Antroprosophie keinen neuen Erleuchteten hervorbringen kann um den Streit um Steiner beizulegen, denn es währe zum einen einfach eine Verlängerung des Problems das man später mit diesem Erleuchteten hätte.”, teile ich.
Hallo Rüdiger,
schön dass du wieder bei nerone kommentierst.
Ich suche nach wie vor nach Analogien in der Geistesgeschichte für den Steiner’chen Begriff. Gerade fällt mir keiner ein. Allerdings ist dieses ins Weltall streben doch Bestandteil des Denkens in ein großes Ganzes eingebettet zu sein? Im Grunde steht da doch eine statische Größe dahinter. Alles was ist, war schon mal da, weil alles eins ist, oder so? Darein bettet sich doch auch ein Reinkarnationsgedanke? Deswegen kann ein abgeschlossenes Gebilde sich nicht entwickeln sondern muss wachsen. Das wäre sozusagen Kern des Konfliktes mit dem scheinbar undogmatischen Glauben an evolutive Systeme. Evolutive Gebilde entwickeln sich, sie wachsen nicht, oder so.
Da müsste ich jetzt ganz viele Klammern drum setzen, so sehr habe ich das einfach mal fabuliert…
Zu Martin: Gerne wüsste ich mehr über den Zanderabend, an dem ich auch gerne teilgenommen hätte. Was waren Zanders Hauptargumente gegen das “Hellsehen” und wie haben die Anthros gekontert? “Hellsehen” und “Übersinnliches” sind ja zwei ganz unglückliche und auch negativ beladene Begriffe, die heute nur Kritik oder Schmunzeln auslösen können. Steiner hat das z.T. selbst gewusst. Es gibt eine interessante Stelle, wo er sagt, dass es schon “Hellsehen” sei, wenn man durch die sinnlichen Wahrnehmungen hindurch die Persönlichkeit eines anderen Menschen wahrnehme. Spricht man von so etwas, meint man ja nicht die Kopfform oder Hautfarbe oder irgendetwas sinnlich Wahrgenommenes, sondern das, was sich in einer Physiognomie oder einer Körperhaltung äussert, also etwas “Übersinnliches”.
Denn was sich im Sinnlichen äussert, so Steiner, können nicht das Sinniche selbst sein.
Zu Nerone: Eingebettetsein in ein grosses Ganzes, ja. Aber warum muss dahinter zwangsläufig eine statische Grösse stehen? Warum kann es nicht ein dynamischer, werdender Geist sein, so wie Hans Jonas nach der Erfahrung von Auschwitz von einem “werdenden Gott” sprach, für dessen Weiterentwicklung der Mensch mit Verantwortung trägt.
Lass mich bitte nicht so springen Rüdiger, hol mich da ab wo ich stehe. Sonst muss ich jetzt nach Hans Jonas googeln.
Ich ziele natürlich auf die monistische Sichtweise hin, die Steiner, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht mehr los ließ.
Mit “geschlossenem Gebilde” habe ich es kritisch bezeichnet. Daraus abgeleitet das statische Moment. Eine Dynamik gestehe ich dem insofern zu, als es ja wachsen kann. Ich wollte nur versuchen den Gegensatz zu der mechanistischen, evolutiven Idee zu formulieren, wenn es da einen gibt.
Der Geist schöpft ja nach Steiner aus der “geistigen Welt”. Diese Welt kann als gegeben bezeichnet werden (innerhalb dieses Systems). Ist also Existent (Objekt, wenn man so will) und nicht werdend. Was Felix sagt, der ja auch Lichtes Bewusstsein und dessen Denken als aus jener Welt kommend darstellt, deutet auch darauf hin, dass das Gedachte, Gesagte eben gegeben ist, weil es “woher” kommt. Das ist nach meiner Lesart ein eher statisches System, wenn auch das Denken darunter nicht leiden muss, da nach meiner persönlichen Haltung die Gedanken frei sind…
Das jeweils Gedachte oder Gesagte ist wohl immer individuell, also nicht schon da. Aber indem ich einen Begriff oder ein Bild präge, bin ich möglicherweise auch angeschlossen an ein geistiges Kraftfeld, das dem vorausgeht. Ich sehe es vor allem von der künstlerischen Warte her: Komponisten sprachen oft davon, dass eine bestimmte Komposition schon vorher da war und sie sie nur aufschreiben mussten. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass jede Note und Pause schon exakt da ist und die nur 1 zu 1 kopieren. Paul Hindemith sprach davon, dass beim Beginn einer Komposition schon etwas vor ihm ausgebreitet läge, wie eine Landschaft bei Nacht, die nur ganz kurz durch einen Blitz erhellt wird. Ein schönes Bild. Er sieht eher Kurven, Kraftlinien, Gesten, einen grossen Ablauf, eine Stimmung als ganz konkrete Details. Diese ganz kurz gesehene “Landschaft” (man könnte fragen, was heisst hier sehen?) dann Note für Note aufzuschreiben, so Hindemith, bedeute eine grosse Mühe, weil sie immer wieder zu verschwinden drohe und sehr flüchtig sei. Die Ahnung davon leite ihn aber und sage ihm, wann eine Note falsch und wann richtig sei, sie ermöglicht sozusagen eine musikalische Logik. (Auch in der Musik gibt es Logik, nicht nur in der Philosophie oder Wissenschaft) Steiner sagt ganz ähnlich, dass das in der Akasha-Chromik Geschaute in seiner Flüchtigkeit immer wieder verschwände und das es sehr anstrengend sei, es in Bilder oder Begriffe zu fassen.
Wie immer man das bewertet (ich bin weit davon entfernt, dies einfach so 100% zu teilen), aber es gibt Übereinstimmungen zwischen seiner Schau einer geistigen Welt und der von Künstlern, auch Wissenschaftlern, Entdeckern, die kurz vor der Entdeckung von etwas ganz Neuem stehen. Ein Paradox: Sie schaffen Neues, aber es ist schon in gewisser Weise da, wird ihnen auch ein Stück weit gegeben. Mozart, Beethoven, Kepler, Einstein, Kekulé, Heisenberg haben so gespochen, alles keine Idioten (und auch keine Anthroposophen). Muss man zumindest mal zur Kenntnis nehmen, sich selbst vielleicht fragen: was passiert eigentlich genau, wenn ich einen Text schreibe, ein Stück Musik, ein Bild male etc. …
Diese Welt kann als gegeben bezeichnet werden (innerhalb dieses Systems).
Lieber Marco, ich darf mal ausnahmsweise mit Steiner kontern:
“Die Ideenwelt ist mein Erlebnis. Sie ist in keiner anderen Form vorhanden als in der von mir erlebten.” (Rudolf Steiner, 1900)
“… sind es zunächst im Anfange des Buches (”Theosophie” - F.H.) naturwissenschaftliche Ideen, in die das Schauen sich hüllt, bis es sich in dem Aufsteigen in die höheren Welten immer mehr im freien Erbilden der geistigen Welt betätigen muss.“ (Rudolf Steiner, 1924/25)
@Rüdiger Sünner
was Sie beschreiben, nennt man wohl “Intuition”.
Niemand hat bezweifelt, dass es Intuition gibt – ich jedenfalls nicht.
Aber bei der Intuition darf es eben nicht bleiben, es muss etwas entstehen, dass intersubjektiv erfahrbar, austauschbar ist, wie z.B. eine Komposition, eine wissenschaftliche Theorie, usw. – falls man denn nicht allein auf dieser Welt bleiben möchte. Im Vollrausch sieht man vielleicht auch Dinge, die niemand nachvollziehen kann – mit komischen bis tragischen Konsequenzen.
Ich frage mich: wozu brauchen Sie die Anthroposophie? Sicher nicht zu einem intuitiven Erfahren der Welt …
Wozu “brauche” ich Nietzsche, Paul Klee, Kubrick, Celan, Hölderlin, Beuys, Björk usw.? Wie man mindestens hier auf den Anthroblogs sieht, ist ja auch vieles von Steiner “intersubjektiv” austauschbar, auch mit anderen Menschen kann man darüber reden, was allerdings eine - auch in der Anthroszene dringend notwendige - sprachliche Übersetzungsleistung erfordert. Steiner, von dem ich vieles auch bizarr und unverständlich finde, ist ein grosser Anreger für spirituelle, pädagogische und auch erkenntnistheoretische Fragen. Auch für eine andere und erweiterte Sicht z.B. auf Goethe. Ich würde nicht generell sagen, dass Steiner oder “die Anthroposophen” sich nicht um Intersubjektivität bemühen. Unterhalten Sie sich in Dornach mal mit den Naturwissenschaftlern, die Molekularbiologie oder Physik studiert haben, die versuchen schon auch das von Steiner Gelernte mit der Wissenschaft zu vermitteln, da gibt es schon mehr als blosse Intuition oder dogmatisches Nachbeten der Schauungen des Meisters. Vielleicht haben Sie eine ganz monolithische und rechthaberische Anthroposophie erlebt - ich weiss es ja nicht - aber es gibt inzwischen doch da eine sehr vielfältige Szene. Aber jetzt sind wir wieder vom Thema abgekommen.
Rüdiger ich finde mit dem letzten Kommentar kommen wir gerade zum Thema zurück. Die Frage ist doch eigentlich: Was ist Anthroposophie. Und sie ist nun mal mehr als das Kritisierte.
Tatsächlich kann man in der Rückschau sagen, dass die A. viele Bereiche angeregt hat, so wie ich dich immer wieder verstehe, Rüdiger, reiht sie sich in eine geradezu künstlerische Tradition ein. So eine Art Bauhaus der spirituellen Kreativität:
“Sie schaffen Neues, aber es ist schon in gewisser Weise da, wird ihnen auch ein Stück weit gegeben. Mozart, Beethoven, Kepler, Einstein, Kekulé, Heisenberg haben so gespochen, alles keine Idioten (und auch keine Anthroposophen).”
Da steckt der erweiterte Kunstbegriff drin und auch ein wenig Beuys.In dieser Art kann ich die A. auch auffassen und biete dies Herrn Lichte als Antwort an. Und dann muss man sehen, dass die A. nach hundert Jahren ja auf eine Tradition zurück blickt und etabliert hat. In ihr bewegen sich Menschen, auf sie berufen sich Institutionen, aus ihr entwickelt sich neues. Auch wenn sie nur verschwindend wenige wirklich wahrnehmen und sich um sie herum versammeln, so hat die A. als esoterische Bewegung weitaus mehr Kontakt zu der ihr umgebenden Gesellschaft als manche andere Esoterik. Die A. tritt aus dem Privaten heraus. Das macht sie natürlich angreifbar, wie ich hoffe und es erlebe aber auch fähig zum Diskurs.
Felix, mit Steiner zu kontern. Ich bin sicher, dass Steiner einige Türchen bereit hält für die die bereit sind genau nach diesen zu lesen. Und ich gebe zu, mein Bild von Steiners Weltbild kann nur unvollkommen sein. womit ich ja wieder auf das von dir angebrachte Zitat (das erste) verweisen könnte.
wie gewohnt:
so oder ähnlich
[...] denkt nerone zu Wer oder was ist denn “die Anthroposophie”?Rüdiger Sünner zu Wer oder was ist denn “die Anthroposophie”?lichte zu Wer oder was ist [...]
@Rüdiger Sünner
Sie schreiben: “Ich würde nicht generell sagen, dass Steiner oder “die Anthroposophen” sich nicht um Intersubjektivität bemühen. Unterhalten Sie sich in Dornach mal mit den Naturwissenschaftlern, die Molekularbiologie oder Physik studiert haben, die versuchen schon auch das von Steiner Gelernte mit der Wissenschaft zu vermitteln, da gibt es schon mehr als blosse Intuition oder dogmatisches Nachbeten der Schauungen des Meisters.”
Mein Eindruck ist: “Die Anthroposophie” versucht nachträglich mit “wissenschaftlichen Mitteln” Steiners “höhere Erkenntnisse” zu rechtfertigen.
Erstens ist das keine ergebnisoffene Forschung.
Zweitens bleiben die Forschungergebnisse auf der Ebene der Analogie, weil Steiner ja gar keine wissenschaftliche Theorie präsentiert, die man verifizieren / falsifizieren könnte.
Ein Beispiel: Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg, behautet in seiner Festschrift “Was will Waldorfpädagogik?” siehe: http://www.waldorf.net/html/www.htm , dass Rudolf Steiner der eigentliche Entdecker der Quantenphysik sei. Ein Physiker hat die dieser Aussage zugrundeliegende Ausarbeitung Hardorps “Rudolf Steiner and Schrödinger’s equation” untersucht: Das Ergebnis ist vernichtend.
Auch nehmen Sie Verdienste für die Anthroposophie in Anspruch, die ich nicht nachvollziehen kann: Die Waldorfpädagogik ist keinesfalls die Wegbereiterin der Reformpädagogik, siehe Prof Klaus Prange: “Erziehung zur Anthroposophie”.
Die von Steiner erfundendene Jahrsiebte-Lehre halte ich für die Todsünde der Waldorfpädagogik, allein diese führt für mich zur Disqualifizierung.
Ich habe ein Buch einer Sechsjährigen – “Meine Erlebnisse im Waldorfkindergarten” – das äußerst eindrucksvoll ist: es belegt, dass auch schon ein sechsjähriges Kind denken und fühlen kann – wer hätte das gedacht! – und zeigt, wie die Erzieherinnen im Waldorfkindergarten den bösartigen Versuch unternahmen, sie zu Tode zu langweilen.
Das betrachte ich als kleinen Exkurs, ich warte immer noch auf eine Auflösung des logischen Problems: Wie kann ein Eingeweihter von normalen Menschen kritisiert werden?
Hallo Herr Lichte,
Unter uns: Wer ist Herr Hardorp?
“Jahrsiebt” ist mit seinen Einflüssen auf die Waldorfpädagogik schon ein wesentlicher Kritikpunkt.
Was Kindergarten angeht. Ich betrachte recht entspannt an meinen Kindern und kann ihnen sagen: Die haben sich nicht gelangweilt.
Zu dem Eingeweihten kann ich Ihnen nicht mehr sagen. Ich fand Martins Ansatz sehr vernünftig und auch “logisch”. Vielleicht wird eine Kommentierung sich ja mit dem Begriff des Eingeweihten befassen. In jedem Fall werden wir nur Beobachter sein, da wir die anthroposophische Traditionen nicht teilen. Wir können sie kritisieren, wir können sie kommentieren und wie Rüdiger Sünner versuchen sie zu verstehen, ändern kann sie sich aber nur aus sich selbst.
Zu Lichte: Steiner bietet keine wissenschaftliche Theorie an, die sich verifizieren oder falsifizieren lasst. Damit haben sie vollkommen Recht. Ich habe auch Probleme mit Begriffen wie “Geheim-Wissenschaft” oder “Geistes-Wissenschaft”. Aber Steiner bietet Intuitionen, Ideen, man könnte auch sagen Arbeitshypothesen an. Das ist legitim im Entstehungsprozess neuer wissenschaftlicher Theorien und erst recht im Erkenntnisprozess des Normalbürgers. Schaut man die Wissenschaftsgeschichte an, ist man verwundert, wieviele “irrationale” Elemente beim Entstehen neuer Theorien beteiligt waren: metaphysische, religiöse, ästhetische Visionen, Bilder, die überhaupt erst den Begriffsapparat der Wissenschaft in Gang gesetzt haben. Das ist inzwischen wissenschaftstheoretisches Allgemeingut (Thomas Kuhn, Paul Feyerabend, Kurt Hübner, Ernst-Peter Fischer u.a.). Steiners Ideen (woher sie auch kommen mögen) haben auf Medizin, Landwirtschaft, Pädagogik, Kunst (Kandinsky, Mondrian, Beuys), Theologie, Biologie, Physik etc. befruchtend gewirkt. Es gibt längst wissenschaftliche Arbeiten, die bestimmte Qualitäten bio-dynamischer Landwirtschaft oder ganzheitlicher Medizin (Amos-Studie) belegen. Ebenso bei der begleitenden Krebstherapie durch Mistelpräparate. Auch in der Pädagogik sieht es nicht so schwarz aus wie sie sagen. Die Frage der Jahrsiebte ist zwar (wie mach anderes auch) kritsch zu beleuchten, aber Erziehungswissenschaftler wie Heiner Ullrich oder Heiner Barz sehen die Dinge ganz anders als z.B. Klaus Prange. Es gibt auch im Felde der Wissenschaft keine einhellige Meinung über das Für und Wider anthroposophischer Erkenntnisimpulse. Insofern ist es doch ein dynamisches, ergebnisoffenes Feld. Sie fragen “Wie kann ein Eingeweihter von normalen Menschen kritisiert werden?” Indem sie es einfach tun. Steiner selbst schreibt dazu in “Aus der Akasha-Chronik”: “Um einem möglichen Irrtum vorzubeugen, sei hier gleich gesagt, dass auch der geistigen Anschauung keine Unfehlbarkeit innewohnt. Auch diese Anschauung kann sich täuschen, kann ungenau, schief, verkehrt sehen. Von Irrtum frei ist auch auf diesem Felde kein Mensch; und stünde er noch so hoch.” Nehmen wir ihn einfach beim Wort.
@Nerone
Sie schreiben: “Unter uns: Wer ist Herr Hardorp?”
Ein ganz wichtiger Repräsentant der Waldorfpädagogik / Anthroposophie! Der sich dauernd in der Öffentlichkeit äußert. So in der von mir zitierten Werbe-Schrift “Was will Waldorfpädagogik?” Wollen Sie das wirklich nicht zur Kenntnis nehmen?
@Rüdiger Sünner
Sie schreiben: “Sie fragen “Wie kann ein Eingeweihter von normalen Menschen kritisiert werden?” Indem sie es einfach tun.”
So löst man also ein Paradox auf … sehr elegant!
Ist DAS Anthroposophie? Was nicht paßt, wird passend gemacht?
Lieber Herr Lichte, wenn Sie Steiner als Eingeweihten anerkennen, ist das Ihre Sache. Für mich ist er KEIN Eingeweihter. Ich habe schon mehrfach auf diesem Blog kundgetan, dass ich mit diesem Begriff grosse Schwierigkeiten habe. Er ist mir etliche Nummern zu gross. Nerone hat Recht, dass eine Debatte über diese Bezeichnung sehr gut wäre. Dass viele Anthroposophen Steiner als Eingeweihten sehen, ist mir bekannt, aber das ist deren Sache. Ich konnte mich bisher mit etlichen von ihnen gut über Steiner unterhalten, ohne dass dieser Begriff irgendeine Rolle spielte. Auch war es immer möglich, über eklatante Irrtümer Steiners zu reden, wovon es ja eine ganze Menge gibt. Sie haben noch gar nichts zu dem obigen Steinerzitat gesagt, wo er dies selbst einräumt. Ich habe den Eindruck, dass Sie ihre Erfahrungen mit Anthroposophen verallgemeinern und auf ALLE ausdehnen, was nicht legitim ist. Wir haben beide natürlich nur ein sehr segmentiertes Erfahrungsfeld kennengelernt, können also beide nicht über DIE ANTHROPOSOPHEN sprechen, aber ich bleibe dabei, dass ich viele undogmatische, aufgeschlossene, auch selbstkritische Menschen in diesem Bereich getroffen habe, mit denen man durchaus streiten und debattieren kann. Alle Betreiber der Anthroblogs hier im Netz gehören z.B. auch dazu, ebenso die Leute von Info3 und auch zahlreiche Waldorflehrer. Wenn Ihnen solche Dialoge bisher nicht gelungen sind, tut es mir leid und hat vielleicht auch mit der Rolle zu tun, in der Sie jetzt ein bisschen gefangen sind. Immerhin wollten Sie ja mal Waldorflehrer werden und haben sich also für die Sache begeistert. Aber es ist ja leider oft bei Aussteigern so, dass dies nachher vergessen wird und man sein “altes Ich” umso radikaler bekämpft. Das ist schade, denn dabei geht alle Differenziertheit verloren. Ihr Text über “Wundersame Waldorfpädagogik” enthält ja durchaus wertvolle Beobachtungen und Hinweise. Aber er ist nur einer von vielen möglichen Blickpunkten.
Gerade jemand der als Eingeweiher, Erleuchteter, Magier oder Hellseher verstanden werden möchte ist meiner Meinung nach besonders hartnäckig zu hinterfragen. Es ist in meinen Augen höchst verwerflich wenn man einmal irgendwie geartete höhere Einsichten hat sie anderen Vorzuenthalten. Deswegen ist jedes Unverständniss eines ‘normalen Menschen’ an den Berichten Eingeweihter ein Anzeichen darauf das sie verklausulieren, verkomplizieren und vernebeln was sie erfahren haben um alleine als überlegen dazustehen. Wenn ich jemanden lese der jedesmal “das wahre Sein des ex improviso des Reichtums auftauchende andere Subjekt” schreibt wenn er “Armut” meint dann habe ich Zweifel ob ich da jemanden lese der nur bestimmte Leser an seiner Einsicht teilhaben lassen will oder jemanden der etwas vermitteln will. Jemand der Wissen und Einsicht als Herrschaftsinstrument und zur überhöhten, narzistischen Abgrenzung seines Bewusstseins gegenüber einem postulierten ‘normalen Bewusstsein’ gebraucht. Soetwas ist etwas wogegen man sich selbst wehren muss denn die Leute die man als zu einem hinaufschauend wahrnimmt trifft man schnell. Es gehört meiner Ansicht nach ein aktives Vermeiden solcher Zustände dazu wenn man jemanden auf dem Weg zu seiner persönlichen Wahrheit begleiten will statt zu belehren.
Steiner hat sich ganz schön viel Honig um den Bart schmieren lassen und gefiel sich in einem Personenkult der um ihn entstand, das ist alles gut belegt. Was leider nicht so gut belegt ist, ist wie Steiner sich in Gegenwart von anderen Esoterikern seiner Zeit verhalten hat die er getroffen hat, was er in der Beschäftigung mit Goethe über Geheimwissenschaften erfahren hat und worum es genauer in den Geheimgesellschaften seiner Zeit ging von denen er ein Teil gewesen ist.
Unabhängig von den persönlichen Schwächen Steiners will und kann ich sein Werk nicht verstehen. Nur wenn man Steiner (und sich selber) als reine Lichtgestalt sieht der mit jedem Wort die reine Wahrheit gesagt hat kann man glaube ich seine Lehre als den Beweis auffassen das man mehr wert sei als andere Menschen. Und nur wenn man ihn als Schwarzmagier und Ketzer dämonisiert kann man fordern sein ganzes Werk für alle Zeiten und allen Menschen vorzuenthalten und nicht zu untersuchen.
@Rüdiger Sünner
Sie schreiben: “Aber es ist ja leider oft bei Aussteigern so, dass dies nachher vergessen wird und man sein “altes Ich” umso radikaler bekämpft.”
Na, ich würde vorschlagen, diesen küchenpsychologischen Einwurf ganz schnell wieder zu vergessen … (das ist übrigens der Standard-Tiefschlag, den auch Dr. Detlef Hardorp immer wieder ausgeteilt hat – aber den scheint ja hier ohnehin niemand zu kennen).
Zu dem von Ihnen genannten Steiner-Zitat aus “Aus der Akasha-Chronik”: “Um einem möglichen Irrtum vorzubeugen, sei hier gleich gesagt, dass auch der geistigen Anschauung keine Unfehlbarkeit innewohnt. Auch diese Anschauung kann sich täuschen, kann ungenau, schief, verkehrt sehen. Von Irrtum frei ist auch auf diesem Felde kein Mensch; und stünde er noch so hoch.”
Ich nehme Steiner hier sicher nicht beim Wort. Schon gar nicht im Sinne des von Ihnen suggerierten vermeintlichen Auftrags: “Jeder soll Steiner selber überprüfen.”
Dies ist eine klassische Schutzbehauptung Steiners. Ich verweise auf Prof. Hartmut Zinser in seinem Vortrag an der Humboldt-Universität, siehe: http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/downloads/veranstalt/2006/Zinser%20Vortrag%20HU%20210706.pdf
Zitat Hartmut Zinser: “R. Steiner unterliegt einem der erkenntnistheoretischen Grundfehler des modernen Okkultismus: nicht, jedenfalls nicht hinreichend zwischen Wahrnehmung (hier: den Seelenerlebnissen) und Deutung (als übersinnliche Welt) zu unterscheiden. Zwar räumt R. Steiner die Kritik ein, daß seine „Ausführungen“ als „Ergüsse einer wild gewordenen Phantastik oder eines träumerischen Gedankenspiels“ (Geh S. 12) oder als Resultat einer Selbstsuggestion (Geh S. 24) angesehen werden können, widerlegt diese aber nicht durch sachliche Argumente, sondern führt gegen diese Kritik eine Polemik der Immunisierung an: Wer von Suggestion rede, beweise nur, „daß gerade er sich dadurch seine Einwände selber suggeriert“ (Theo S. 80). „Wer diese Welten (die übersinnlichen, H.Z.) leugnet, der sagt nichts anders, als daß er seine höheren Organe noch nicht entwickelt hat“ (Theo S. 94). An anderer Stelle freilich bestätigt er den Suggestionsvorwurf, indem er schreibt: „Denn er (der Mensch) könnte nie unterscheiden, was er selbst in diese Welt hineinträgt und was ihr wirklich angehört“ (Geh S. 318). Er führt deshalb einen „Hüter der Schwelle“ ein, ohne den der Mensch in der „geistig-seelischen Welt“ „Täuschung nach Täuschung verfallen“ würde. Doch ist sich Steiner seiner Auffassung so sicher, daß er in der „Theosophie“ (S. 186) schreibt: „Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube“.
Auch Steiner behilft sich wie Blavatsky und andere Esoteriker immer wieder mit dem Hinweis, daß ihm die vollständige öffentliche Mitteilung aller „Geheimnisse“ „vorläufig“ oder „noch nicht erlaubt ist“ (ACh S. 51 und 99). Über die Quellen seines Wissens sei er „heute noch verpflichtet, Schweigen zu beobachten“ (ACh S. 24). Später freilich, auf der Weihnachtstagung 1923 stellte er die Forderung auf: keine Geheimgesellschaft. „Das Zeitbewußtsein fordert für alles, was geschieht, die volle Öffentlichkeit“.”
Werter Herr Martin,
Sie schrubbten: “Gerade jemand der als Eingeweiher, Erleuchteter, Magier oder Hellseher verstanden werden möchte ist meiner Meinung nach besonders hartnäckig zu hinterfragen. Es ist in meinen Augen höchst verwerflich wenn man einmal irgendwie geartete höhere Einsichten hat sie anderen Vorzuenthalten. Deswegen ist jedes Unverständniss eines ‘normalen Menschen’ an den Berichten Eingeweihter ein Anzeichen darauf das sie verklausulieren, verkomplizieren und vernebeln was sie erfahren haben um alleine als überlegen dazustehen. …
Unabhängig von den persönlichen Schwächen Steiners will und kann ich sein Werk nicht verstehen. ”
Machen Sie damit etwa Steiner den Vorworf das Sie ihn nicht verstehen wollen?
Werter Herr Lichte,
und Sie schrubbten: “Ich nehme Steiner hier sicher nicht beim Wort. Schon gar nicht im Sinne des von Ihnen suggerierten vermeintlichen Auftrags: ‘Jeder soll Steiner selber überprüfen.’ ”
Was machen Sie denn hier anderes, als Steiner kritisch zu überprüfen?
Wenn Steiner daruf hinweist das jeder Mensch sich zu jeder Zeit irren kann, das auch er (Steiner) nicht unfehlbar ist, dann ist das m.E. allenfalls eine “Schutzbehauptung” zur Abweisung gegenteiliger Annahmen.
hlg Waldorf
Ach herr lichte, ich weiß doch wer herr hardorp ist. ein funktionär…
meinen sie ich ändere mein leben weil der papst sich nicht auf mein leben und das meiner freunde einlassen kann?
Ich wollte Ihnen damit vermitteln, dass Hardorp in Berlin weit weg ist. Für viele Anthros auch nicht zwingend Meinungsgeber, sondern ein Stimme von vielen. Wenn nur diese wahrgenommen wird ist das zwar schade, iss aber so.
Der Kritik Zinsers kann man sich anschließen. Sie ändert aber nichts daran, dass wir es mit einer Tradition zu tun haben, die weitreichendere Entwicklungen gemacht hat, als nur der Fokus auf die theosophischen Grundlagen suggeriert. Die Kritik an Steiners Werk durch Zinser ist dennoch interessant. Ich muss nicht an das Wunder von Kanaa “glauben” um beispielsweise die Werte des christlichen Glaubens zu teilen. Herr Lichte, ihr Beitrag liest sich als wäre Steiner noch lebendig und es gelte ihm ins Wort zu fallen. Ich verstehe nicht wozu Steiner eine Schutzbehauptung aufstellen sollte. Vielleicht ist mir da aber auch historisch etwas entgangen.
Waldorf,
ich kann Martin verstehen. Er scheint sich, ähnlich wie ich, mit Steiner soweit beschäftigt zu haben, wie eben nötig (vielleicht sogar noch mehr) um einen Einblick zu erhalten in das was er aus anderen Zusammenhängen kennen mag - ich weiß ich fabuliere wieder - jedoch womöglich zu dem Schluss gekommen zu sein, dass das, was er in seinem Leben vorfindet besser ist, als das was ihm Steiner bietet. Mal so dahingeschrubbt…
@Waldorf und nerone
Prof. Zinser listet eine ganze Reihe Schutzbehauptungen Steiners auf. Was lesen Sie denn? Und haben Sie überhaupt “Aus der Akasha-Chronik” gelesen? Ein wahres Meisterwerk!
@nerone
Natürlich können Sie sagen: “Steiner ist tot – es lebe Steiner!” Denn was anderes ist die Anthroposophie als Steiner?
Ich habe den Eindruck, Sie denken, Sie seien die Anthroposphie – nehmen Sie sich da nicht vielleicht etwas zu wichtig?
Ich versuche dinge zu verstehen und ich nehme mich natürlich zu wichtig, nicht nur etwas…
die akasha-chronik, muss man das gelesen haben? manche anthroposophen verlangen das um sich ein bild über alles mögliche zu machen. sie hier etwa nun auch von mir, damit ich mitreden darf? habe ich gesagt steiner ist tot - es lebe steiner? ich versuche, ehrlich gesagt, ihren argumenten zu folgen, die sich immer wieder abzweigen und verschachteln.
wie ernst nehmen sie sich, herr lichte?
- Andreas Lichte schreibt: “Doch ist sich Steiner seiner Auffassung so sicher, daß er in der „Theosophie“ (S. 186) schreibt: „Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube“.
Dieses Zitat ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Steiner spricht hier keineswegs über sich selbst, sondern über bestimmte Stadien des Erkenntnis-Suchenden allgemein, der es inmitten von Zweifeln manchmal nötig hat, nicht aufzuhören, sondern weiter an die Existenz des Wahren zu glauben. Nur in solch heiklen Momenten sei der Einwand, ich kann auch irren, störender Unglaube. Dieses Zitat wurde auch neulich so sinnentstellend im diffamierenden Spiegel-Artikel zur Indizierungsdebatte gebracht, um Steiner Grössenwahn und arrogante Immunität gegenüber jeder Kritik zu unterstellen.
- Zu Lichtes Zitat von Hartmut Zinser: “R. Steiner unterliegt einem der erkenntnistheoretischen Grundfehler des modernen Okkultismus: nicht, jedenfalls nicht hinreichend zwischen Wahrnehmung (hier: den Seelenerlebnissen) und Deutung (als übersinnliche Welt) zu unterscheiden.”
Der Prophet Mohammed behauptete, den Koran vom Erzengel Gabriel empfangen zu haben und hatte während dieser heftigen Erlebnisse mehrfach Angst, seinen Verstand zu verlieren. Es wäre leicht, diesen Beginn einer Weltreligion mit einer Psychose gleichzusetzen. Ähnliches gilt für Stellen im Alten und Neuen Testament, für die Visionen von Buddha, auch für die gesamte Welt der antiken Mythen oder des Schamanismus usw. Was würde Zinser dazu sagen? Blosse Verwechslung von Seelenerlebnissen mit “übersinnlichen Wirklichkeiten”? Mit solchen rationalistischen Argumenten kommt man der Geschichte von Religion und Spiritualität nicht bei. Die “Psychosen” von Mohammed, Moses, Jesus, Buddha etc. haben grosse kulturelle Leistungen inspiriert, ethische Maßstäbe aufgestellt und Milliarden von Menschen geistige Nahrung gegeben. Ich kann von der Bergpredigt berührt werden, ohne zu entscheiden, ob Jesus erkenntnistheoretischen “Verwechslungen” zwischen Seelenerlebnissen und übersinnlicher Welt erlegen ist oder nicht. Man könnte geradezu im Gegenteil sagen: Welch produktive Verwechslung liegt hier vor und welche Kraft der Überzeugung und Tiefe der Erkenntnis …
Ich will Steiner nicht mit Jesus gleichsetzen, aber Ähnliches gilt zumindest strukturell auch für ihn und die Anthroposophie. Der Begründer und seine Quellen bleiben mehr oder weniger ein Rätsel, das auch die kritisch-historische Methode nicht klären wird. Bei Steiner auch das Rätsel einer z.T. grossen Widersprüchlichkeit (kann er nun irren oder ist er erleuchtet?) Neben dem Rätsel der Person bleibt das der Wirkungsgeschichte, so auch bei der Anthroposophie. Besteht diese nur aus der Energie von Verblendeten und Wahnsinnigen? Ist mir zu einfach. Die vielschichtige, kreative und auch humanistische Wirkungsgeschichte, die von Steiners “erkenntnistheoretischem Grundfehler” (Zinser) ausgelöst wurde, lässt zumindest die Frage offen, ob hier nicht doch mehr als nur rein subjektive Intuitionen oder Denkfehler im Spiel sind.
@nerone
Sie schreiben: “die akasha-chronik, muss man das gelesen haben?”
Ja.
Wenn Sie “Aus der Akasha-Chronik” als “höhere Erkenntnis” akzeptieren, gibt es nichts mehr zu sagen. Um das zu verstehen, müssen Sie allerdings wirklich das Buch lesen (und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit “Arroganz”, “schulmeisterlich”, etc. – Danke!).
@Rüdiger Sünner
Sie schreiben: “Andreas Lichte schreibt: “Doch ist sich Steiner seiner Auffassung so sicher, daß er in der „Theosophie“ (S. 186) schreibt: „Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube“.”
Ich zitiere Prof. Hartmut Zinser. Aber nicht blind. Ich habe das Zitat in der “Theosophie” im Kontext nachgelesen – es ist eine inhaltlich korrekte, prägnante Zusammenfassung. Ich hätte kein Problem damit, auch die halbe “Theosophie” wiederzugeben – nur, wer soll das lesen? Das Zitat ist über den Umweg meines Gutachtens zur Indizierung Steiners im SPIEGEL aufgetaucht.
Schön, dass Sie eine Liste von Religionsstiftern abgeliefert haben! Aber Anthroposophie ist natürlich keine Religion … merken Sie eigentlich nicht, wie Sie da dauernd Doppel-Denk (siehe 1984) praktizieren?
Ich hab den Eindruck wir kommen nicht wirklich weiter.
Ich denke jeder sollte vielleicht noch eine abschließende Bemerkung zu dem für ihn prägnantesten Zusammenhang bringen und dann könnten wir den Strang auch schließen. Es geht ja nicht darum am Ende gegenüber den anderen Recht zu behalten. Vielleicht kann man es als Abgleich der Meinungen verstehen. Nicht alle Leser halten diesen für fruchtbar. Ich bin jedenfalls dankbar, dass wir hier - weitestgehend - ohne persönliche Angriffe ausgekommen sind.
Sollte sich für einzelne eine neue Fragestellung ergeben haben, kann das auch gerne mitgeteilt werden. Vielleicht machen wir daraus noch mal eine Gesprächslinie. Ist das ein Vorschlag?
@nerone
wollte mich sowieso verabschieden.
Lesen Sie mal “Aus der Akasha-Chronik” …
zwischendurch…, versprochen.
aber darin sind wir uns sicherlich einig: diese sprache ist einfach grottig.
Doppel-Denk (siehe 1984)?? Ich verstehe Lichtes Sprache nicht mehr. Und das Zitat aus der Theosophie ist eben keine prägnante Zusammenfassung, sondern eine sinnentstellende Isolierung eines ganz anderen Denkzusammenhanges. Das kann und sollte sogar jeder nachlesen, um zu sehen, mit welchen Mitteln hier gearbeitet wird: http://rsv.arpa.ch/cgi-bin/auth.cgi
Zusammenfassend: Um Steiner angemessen zu beurteilen, reichen eben nicht mehr die alten positivistischen Erkenntnisinstrumente oder ideologisch eingefärbte Abwehrreflexe gegenüber allem “Übersinnlichen”, “Okkulten” oder “Spirituellen”. Längst gibt es Lehrstühle für Esoterik (z.B.Nicholas Goodrick-Clarke an der Uni Exeter), die all dies in viel grösserem kulturellen und interdisziplinären Zusammenhang erforschen. Da gehören längst auch Erkenntnisse aus der Ethnologie, Wissenschaftsgeschichte, Nahtodforschung, vergleichenden Mythenforschung etc. mit hinein und nicht nur kantianisch eingefärbte Denkverbote gegenüber dem, was “Wissenschaft” im heutigen Sinne übersteigt. Und ja, Nerone: Warum nicht mal etwas von Steiner lesen, z.B. die Akasha-Chronik und dann einen neuen Strang dazu aufmachen. Vielleicht gibt es ja Möglichkeiten, sich diesem seltsamen zwischen Literatur und Mythologie pendelnden Text nicht nur erbittert, empört, zynisch, aggressiv zu nähern, sondern spielerisch, neugierig, fragend, unvoreingenommen und in grösseren Kontexten denkend.
@nerone
und wir verstehen uns doch!: “aber darin sind wir uns sicherlich einig: diese sprache ist einfach grottig.” (zumindest manchmal)
Jetzt aber endgültig Tschüß!
@Rüdiger Sünner
Wieso ich Ihnen das erläutere, weiß ich wirklich nicht … Sie sind doch ein Meister im:
“Zwiedenken
Zwiedenken (in neueren deutschen Ausgaben: Doppeldenk) ist eine zentrale These des Buches. Wenn die Partei sagt, 2+2=5, dann ist es so. Es genügt auch nicht, es nur zu sagen, man muss es wirklich glauben. Die Partei kontrolliert die Gedanken, wenn die Partei sagt 2+2=5, dann glauben es die Menschen, und wenn die Menschen es glauben, dann ist es so. Andererseits wird von O’Brien gegenüber Winston eingeräumt, dass es für wissenschaftliche Zwecke u.ä. manchmal schon erforderlich sei, zu wissen, dass 2+2=4 ist. Hier setzt dann das eigentliche Zwiedenken („Doublethink“) ein, da vom linientreuen Parteimitglied verlangt wird, zwischen „zwei Wahrheiten hin- und herzuschalten“ (in einem Moment 2+2=5, im nächsten 2+2=4), ohne sich dessen bewusst zu sein. Eine objektive Wahrheit außerhalb der Partei gibt es nicht. Unter der Folter sieht Winston tatsächlich einmal die verlangten 5 Finger, obwohl ihm O’Brien nur 4 Finger zeigt.”
siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/1984_(Roman)
Hallo Marco,
mal ne alte Geschichte aus aktuellem Anlass wieder aufgewärmt: Immer wieder wurde von anthroposophischer Seite das Steiner-Zitat „Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube“ bemängelt. Siehe z.B.:
http://nerone.wordpress.com/2007/09/09/wer-oder-was-ist-denn-“die-anthroposophie”/#comment-1299
Zitat Rüdiger Sünner: “Andreas Lichte schreibt: “Doch ist sich Steiner seiner Auffassung so sicher, daß er in der „Theosophie“ (S. 186) schreibt: „Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube“.
Dieses Zitat ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Steiner spricht hier keineswegs über sich selbst, sondern über bestimmte Stadien des Erkenntnis-Suchenden allgemein, der es inmitten von Zweifeln manchmal nötig hat, nicht aufzuhören, sondern weiter an die Existenz des Wahren zu glauben. Nur in solch heiklen Momenten sei der Einwand, ich kann auch irren, störender Unglaube. Dieses Zitat wurde auch neulich so sinnentstellend im diffamierenden Spiegel-Artikel zur Indizierungsdebatte gebracht, um Steiner Grössenwahn und arrogante Immunität gegenüber jeder Kritik zu unterstellen.”
“Aktuell” ist, dass ich erst jetzt erfuhr, dass die Anthroposophie versuchte, den Spiegel zum Schweigen zu bringen:
http://www.gz-ubuchleitner.de/Antropo/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=46
Die Anthros haben beim Deutschen Presserat gegen den Spiegel-Artikel protestiert!
Wegen: „Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube“
Und Zander wird zur Verteidigung zitiert!:
“In Bezug auf den Vorwurf, das Zitat “Schon der Einwand, ich kann auch irren, ist störender Unglaube” sei aus dem Zusammenhang gerissen, zitiert der Beschwerdegegner seinerseits hierzu Helmut Zander, “einen profilierten Kenner von Rudolf Steiner und Verfasser einer umfassenden Studie der Anthroposophie”:
Die Textstelle gehört in den Kontext meditativer Schulung, in der der “Geheimschüler” lernen soll, sich zu “vergeistigen” und sich von “dieser Kraft” (des Geistigen) ergreifen zu lassen. Diese Ergriffenheit soll unter Verzicht auf “eigensüchtige Standpunkte” und “selbstlose Hingabe” erreicht werden. [...] In meiner Deutung und in meiner Terminologie bedeutet dies, dass sich der Mensch in seinen sozialen, biologischen und kulturellen Bezügen zurücknehmen, sich womöglich ausschalten soll. [...]”
In diesem Zusammenhang bedeute die Kritik an der Zulassung des Irrtums in der Tat, dass der kritische Umgang mit der postulierten Erfahrung “Höherer Welten” nicht erwünscht sei, legt Zander das Zitat aus. Laut Zander gebe es eine Vielzahl weiterer Stellen, die diese autoritäre Vermittlung “höherer” Einsicht bei Steiner dokumentieren würden.
Helmut Zander ist der Ansicht, dass “die Verwendung des Steiner-Zitates im Kontext der Kommentierung von Steiners hellsichtigen Erkenntnisansprüchen nicht zu beanstanden ist, da die Steinersche ‘Theosophie’ als zentrales Werk Steiners ohne kritische Hermeneutik gelesen werden soll, wie im ‘Studienbegleiter’ zur Lehrerausbildung an Waldorfschulen (Juli 2005) gefordert”.”
Der Deutsche Presserat hat den Anthros eine Abfuhr erteilt.